В подкасте «Право слово» обозреватель «МБХ медиа» Зоя Светова и адвокат Анна Ставицкая говорят с главой «Команды 29», адвокатом Иваном Павловым о делах о госизмене, число которых растет в России с каждым годом. Павлов объясняет, почему обвиняемые по этой статье нуждаются в особой защите и что делать тем, кого фактически признают «врагами народа». «МБХ медиа» публикует расшифровку этой беседы в сокращении.
Зоя Светова. Иван, вы всю свою адвокатскую деятельность занимаетесь статьями УК 275 и 276 — «государственная измена» и «шпионаж». Объясните, почему вы выбрали такую стезю, ведь это всегда секретные дела, и это такое специфическое занятие, которое накладывает на адвоката массу ограничений. Почему вы защищаете именно этих людей, которые обвиняют по таким страшным статьям?
Иван Павлов. Вы задаете достаточно сложный вопрос, и я не могу на него ответить односложно — причину, по которой я занимаюсь этими делами, нужно искать в моей биографии. Юриспруденция — не первое мое образование. Первый вуз, который я закончил — это Ленинградский электротехнический университет, по специальности «информационные технологии». И в 1993 году я получил первое образование: компьютерщик, инженер-системотехник. Окончив институт, я понял, что мне надо идти дальше, и выбрал в качестве основной специальности именно право, юриспруденцию. И, конечно, так или иначе, первое образование наложило отпечаток на мою профессиональную деятельность. Информационные аспекты в праве — это то, что меня всегда интересовало.
Я бы не сказал, что я занимаюсь только делами о государственной измене и шпионаже, поскольку информационные аспекты в праве — это достаточно широкий спектр вопросов, там есть и гражданские дела, которые меня интересуют, — в частности, когда идет обжалование гражданами отказов государственных органов в получении той или иной информации, когда речь идет о доступе к архивам в отношении репрессированных.
Конечно, шпионаж, государственная измена — это такие преступления, где государство использует весь свой репрессивный аппарат для того, чтобы наказать человека за некоторые действия с информацией. Это дела, где ограничено право на свободу информации самым жестким способом — то есть, с помощью уголовно-процессуальных мер, мер уголовного преследования. И если говорить о том, почему я занимаюсь такими делами, которые многие адвокаты, наверное, считают безнадежными, с точки зрения возможности как-то защитить своих подзащитных в процессе, отстоять их права, я вспоминаю, что даже со школьных времен я всегда старался защищать слабого и быть на стороне слабого — для того, чтобы как-то защитить его от сильного. А вот в таких делах, (в делах о шпионаже, о государственной измене) ясно, что слабой стороной является как раз преследуемый гражданин, и против этой слабой стороны стоит весь государственный аппарат, весь левиафан, который всем своим арсеналом средств пытается преследовать простого гражданина, попавшего в такую неординарную ситуацию.
К сожалению, наша история говорит о том, что таких людей считают врагами народа, и защищаться им приходится даже не столько и не всегда только от государства, сколько от общественного мнения, которое, в общем, тоже является агрессивным по отношению к лицам, которые преследуются по статьям о государственной измене и шпионаже.
Анна Ставицкая. Я с 1999 года защищала ученого Игоря Сутягина, его обвиняли в госизмене в форме шпионажа. Сначала дело рассматривал обычный суд, в составе одного судьи, и этот судья не смог признать Сутягина виновным, потому что не было никаких доказательств, и он направил дело на дополнительное расследование. И пока дело расследовалось, в Москве начали рассматривать дела с присяжными, и вот дело Сутягина стало одним из таких первых дел. Я просто напомню, что первая коллегия присяжных хотела оправдать Сутягина и поэтому была распущена. Таким странным… вернее, для нашего суда не странным, а для нормального человека странным способом — был просто заменен председательствующий, и уже этот новый председательствующий набрал интересную коллегию присяжных, в которую входил бывший сотрудник СВР, и, к сожалению, эта коллегия присяжных признала Игоря Сутягина виновным.
Я также вела дело Валентина Данилова, которого в 2003 году первая коллегия присяжных оправдала, затем этот приговор был отменен, как водится, Верховным Судом, и вторая коллегия присяжных уже признала его виновным.
Через несколько лет наш законодатель, чтобы не «рисковать», вывел эти дела из компетенции судов присяжных, и с тех пор добиться оправдательных приговоров по таким статьям практически невозможно. Поскольку я участвовала в делах о госизмене и знаю не понаслышке, что практически во всех делах отсутствуют доказательства вины подсудимых, я хотела тебя спросить, как ты думаешь, судьи, которые рассматривают эти дела, понимают ли они, что доказательств недостаточно, а эти «госизменники» и «шпионы» все-таки не настоящие? Или судьи и вправду считают, что все доказано, что называется, «законно и обосновано»?
И. П. Я думаю, что судьи все понимают, все осознают, но находят для себя какие-то объяснения, почему они должны признать человека виновным.
А. С. А какие? Вот, например, почему судьи решили признать виновной твою подзащитную Карину Цуркан?
И. П. Сложно здесь предполагать, что стало конкретной причиной к тому, чтобы Цуркан назначили настолько высокий срок — 15 лет. В ходе этого дела нам удалось не то что не дать обвинению доказать виновность, мы реально доказали невиновность нашей подзащитной и просто камня на камне не оставили от обвинения.
А. С. Ну так вот и почему судья вынес такой драконовский приговор?
И. П. Можно сейчас гадать — почему? Есть версия, что просто были наказаны адвокаты, чтобы показать — «вот посмотрите, чем заканчивается активная защита». Это такой показательный урок, который был преподнесен не столько Цуркан, сколько другим потенциальным нашим подзащитным, для того чтобы отговорить их защищаться с помощью адвокатов из «Команды 29».
А. С. Ну я все-таки тут не могу с тобой согласиться, потому что если взять другие дела, связанные с госизменой, в которых не всегда участвовали адвокаты из «Команды 29», то фигурантов этих дел также признавали виновными. Мне кажется, могут быть и какие-то другие причины.
И. П. Это дело очень серьезно выбивается из всей статистики, которая есть у «Команды 29» — это самый суровый приговор, который есть в моей двадцатипятилетней практике работы в судах. У нас были разные исходы дел: людям назначали ниже низшего, были сроки в четыре года, даже три года, и это все за государственную измену. И были сроки шесть лет, были случаи, когда Верховный суд в апелляционной инстанции снижал сроки наказания с 14 лет до шести лет лишения свободы. Но 15 лет женщине, невиновность которой была доказана, мы просто алиби представили суду, алиби, она не могла совершить это преступление, и суд это принял! И сейчас мы имеем 15 лет… я вот кроме того, что это какой-то сигнал, который был послан для того, чтобы отпугнуть от работы с «Командой 29» и со мной персонально, лично, я другого объяснения здесь не нахожу.
З. С. И меня совершенно потрясло дело Карины Цуркан, я брала у нее интервью в тот короткий промежуток времени, когда она была отпущена на свободу, поскольку истек предельный срок содержания под стражей, когда было завершено расследование. Вот что говорила сама Карина Цуркан в интервью телеканалу РБК.
«Мне предъявлено обвинение в шпионаже, более конкретно — в передаче сведений молдавским спецслужбам, СИБ Молдова, по заказу СИБ Молдовы. Мне предъявлено, что в 2004 году я была якобы завербована молдавскими спецслужбами и в 2015 году передала им некую информацию, по мнению следствия, представляющую государственную тайну. Ничего из этого я не делала. Из тех материалов, которые есть, я отправила якобы трижды информацию, в течение 2015 года, в период с августа по сентябрь 2015 года. Соответственно, с 2004 года, когда я якобы была завербована, до 2015 года, никакой информации нет, последствий тоже. При этом, в материалах следствия отсутствует та информация, которую я передала, там присутствуют некие напечатанные бумажки, отсутствуют адресат и отправитель. Говорится, что это не то, что передала я, а то, что молдавские спецслужбы передали кому-то. Как вы понимаете, в силу занимаемой мной должности, я всегда нахожусь, как и все мои коллеги, под определенным наблюдением, естественно все мои телефоны, способы связи прослушиваются, и ничего этого нет в материалах дела, абсолютно. До смешного, там отсутствует хоть какая-то исходящая от меня информация, все, что мне надо, — независимое расследование, я очень прошу президента страны дать мне возможность, доказать свою невиновность и сделать это с участием независимого расследования. Я не могу больше просить помощи ни у кого, никакие дипломатические службы не вступятся за меня, потому что я являюсь гражданкой Российской Федерации и никаких других государств. И никому я не нужна с точки зрения разменов, чего-то другого, потому что я не являюсь шпионкой. Я обращаюсь, единственное, к кому могу, — к президенту страны, чтобы меня защитили и чтобы мне дали возможность доказать свою невиновность. Секретное дело, закрываемое со всех сторон, этого не предполагает».
З. С. Иван, известно, что на суде в защиту Цуркан выступал Борис Ковальчук (председатель правления «Интер РАО». — «МБХ медиа»). Борис Ковальчук — сын Юрия Ковальчука, одного из самых близких людей к Владимиру Путину. Объясните, пожалуйста, почему Карине Цуркан не помогло заступничество Ковальчука?
И. П. Вы понимаете, такие дела, связанные с госизменой, шпионаж, разглашение гостайны, они расследуются не просто какими-то сотрудниками ФСБ, которые участвуют в расследовании каких-то экономических преступлений и так далее. Это особая сфера, сфера государственной безопасности. Такие дела и лица, которые обвиняются в этих преступлениях, сразу же становятся токсичными, просто от них отворачиваются все, даже иногда отворачиваются родственники, друзья, сослуживцы, коллеги. И если бы представить, что речь, например, шла о преступлении какой-то экономической направленности, я думаю, что с этой задачей Ковальчук мог бы справиться просто элементарно. Но когда речь идет о государственной безопасности — все просто в шоке, все парализованы информацией о том, что человек обвиняется в государственной измене, самом страшном государственном преступлении. Вы же хорошо знаете нашу историю, ведь государственная измена сейчас — это та самая дефиниция, которая раньше называлась «враги народа». И мы очень хорошо знаем, как к врагам народа относились раньше, затирали их изображения на семейных фотографиях, на фотографиях трудовых коллективов и так далее. Сейчас в этом плане ничего не поменялось, люди так же с опаской относятся к тому, чтобы продолжать какие-то контакты с такими людьми, с их окружением. Именно эта токсичность не позволяет влиятельным руководителям компании, в которой раньше работала Карина Цуркан, вмешаться в это дело, задать какие-то вопросы, которые могли бы помочь добиться справедливости в отношении нее.
З. С. Согласно статистике судебного департамента, количество дел, возбужденных по статьям о госизмене и шпионаже, с 2007-го по 2020-й увеличилось в десять раз. Сегодня в госизмене можно обвинить практически любого, особенно с учетом тех изменений, которые были внесены в закон несколько лет назад. Теперь обвиняемому не обязательно иметь доступ к государственной тайне. Как защититься, если любого из нас могут обвинить в госизмене?
И. П. Я думаю, Анна со мной согласится, нельзя заниматься самолечением, здесь надо обязательно обратиться…
А. С. К хорошему адвокату.
И. П. Профессиональному защитнику, к адвокату.
З. С. Простите меня, вот мы обратимся в «Команду 29», но мы знаем, что подзащитный этой команды получил 15 лет, например, да. Зачем нам такой адвокат? Куда нам тогда обращаться? У адвоката Ставицкой тоже был подзащитный Игорь Сутягин, его осудили на 15 лет, просидел он лет 10 или 11, пока его не помиловали и не выслали из России (обменяли на Анну Чапман). То есть, к кому обращаться?
И. П. Здесь есть два пути: защищаться или опустить лапки и пойти ко дну. И выбор здесь за человеком, ведь человек, который будет знать свои права, будет знать, как защищаться, но не будет иметь воли к защите, он не сможет применить эти знания.
А. С. Мы — адвокаты — можем лишь все объяснить, рассказать, что нужно делать, но выбор именно за самим человеком. То есть пока у тебя не будет адвоката, не надо давать показания. Очень многие делают большую ошибку, думая, что сейчас следователи разберутся, «вот я доброму дяденьке следователю все расскажу, а он мне скажет, ой, ну да, вы меня убедили, и завтра же я вас выпущу». Вот этого делать ни в коем случае нельзя, потому что из того, что человек расскажет, потом, собственно, и строится обвинение. Первоначально ни в коем случае нельзя давать показания, а потом уже нужно думать и вырабатывать тактику защиты.
И. П. Согласен с Анной, что здесь первое правило: молчание — золото. Нельзя сразу же пытаться объяснить следователю, что вот все, что я сделал, я сделал правильно, и ждать, что он сейчас разберется и отпустит. Надо понять, что ты уже попал в такую ситуацию, из которой просто так, очень быстро, скорее всего, выпутаться невозможно. И здесь, с одной стороны, надо не допускать ошибок, то есть молчать до тех пор, пока к тебе не прорвется адвокат, выбранный тобой или твоими родственниками.
З. С. Вот-вот, как раз мы переходим к очень болезненной теме — «пока к тебе не прорвется выбранный тобой или твоими родственниками адвокат».
А. С. Да, любой человек, который нас сейчас слушает, подумает: «Я заключил соглашение с адвокатом, или мой родственник заключил такое соглашение, так почему этот адвокат не сможет ко мне прийти?» Но очень часто бывает, что следователи и сотрудники СИЗО адвокатов просто не допускают до их подзащитных. Иван, расскажи, были ли у тебя такие случаи?
И. П. Это, к сожалению, повсеместная проблема. Если говорить о наших подзащитных, о тех, кто содержится в следственном изоляторе «Лефортово» и дела которых рассматриваются следственным комитетом ФСБ России, то мы, их адвокаты, там — нежелательные персоны.
Предпринимаются все меры, для того чтобы нас не допустить, уговаривают наших подзащитных отказаться от нас, рассказывают всякие небылицы про нас — о том, что мы работаем на спецслужбы.
А. С. На какие службы ты работаешь, Иван Павлов?
И. П. Главным врагом России, по их мнению, являются Соединенные Штаты Америки, поэтому мы все наймиты тех спецслужб, которые работают в Штатах — и ЦРУ, и Госдеп, и Пентагон. Какие только сотрудничества с «органами» нам не причислялись — и Великобритания, и США, и Израиль, и НАТО. С нашими подзащитными ведется очень большая неформальная работа, даже когда мы уже работаем в деле, следователь, каждый раз оставаясь после допроса наедине с нашим подзащитным, будет говорить, что ему надо отказаться от нас, и тогда будет лучше.
А. С. И как подзащитные на это реагируют?
И. П. По-разному. Например, Виктора Кудрявцева, который год просидел в Лефортово, его обрабатывали, ему тоже говорили, что от Павлова и Смирнова (Евгений Смирнов, адвокат «Команды 29». — «МБХ медиа») надо отказаться, надо идти на сотрудничество со следствием, надо дать показания на своего ученика (который был тоже впоследствии обвинен в государственной измене). Но он отказался давать показания на ученика, отказался отказываться от своих защитников и сейчас, кстати, к слову сказать, находится уже дома, его дело приостановлено, в связи с тяжелым заболеванием. Он даже не под подпиской о невыезде. Он свободный человек, проходит курс лечения сейчас, пожелаем ему здоровья.
З. С. Я хотела задать такой иезуитский вопрос. Иван, вот если вас так не любит следствие, так не любит ФСБ, то почему вы до сих пор продолжаете защищать людей по 275-й статье УК? Вам несколько раз пытались вынести дисциплинарное наказание или чуть ли не статуса лишить. Почему до сих это не произошло? Кто защищает вас?
И. П. Я думаю, карма защищает. И то, что я всю жизнь на стороне слабого, это тоже дает мне такую защиту. К тому же я понимаю, что мне нельзя совершать ошибки, я не могу себе позволить совершить что-то такое, что может повлечь для меня последствия. В принципе, я всегда в ожидании какого-то подвоха, как у нас говорят. У меня есть письмо, от одного из наших подзащитных, который сообщает мне, что следователь в разговоре с ним прямо сказал, что собирается меня посадить. Следователь, говорит мой подзащитный, не назвал, какие обвинения будут мне предъявлены, просто высказал такую угрозу человеку, который мог и не делиться со мной этой информацией. Я знаю, что нас не любят, но что вот настолько не любят, что готовы пойти на то, чтобы преследовать нас, cвоих процессуальных оппонентов, в уголовном порядке, это, конечно, экстраординарная вещь.
З. С. Я думаю, что напугать они могут, но все-таки надеюсь, что они не пойдут на прямые действия, потому что тогда адвокатское сообщество взбунтуется и наконец покажет, на что могут быть способны адвокаты, когда преследуют их коллег.
И. П. Мы знаем, что за нами ведется наружное наблюдение, мы видим это, мы даже снимаем иногда на телефоны тех, кто ездит за нами, кто ходит за нами, особенно это в Москве чувствуется, когда одни и те же машины буквально сопровождают нас, куда мы бы не двинулись.
А. С. Мы уже говорили о деле Карины Цуркан, о деле Кудрявцева, еще одно из твоих известных дел — это дело Ивана Сафронова. Сколько таких дел о госизмене ты ведешь? Как ты считаешь, поможет ли Ивану Сафронову беспрецедентная журналистская поддержка, которая у него сейчас есть?
И. П. Ты назвала практически все дела, которые мы ведем, у нас сейчас еще есть, из неназванных тобой, дело Андрея Жукова. Апелляционная инстанция оставила в силе приговор, по которому он осужден за госизмену на 12,5 лет лишения свободы.
Я буквально вчера видел Ивана Сафронова, навещал его в следственном изоляторе «Лефортово». Им там всем очень тяжело, они находятся в жуткой изоляции. Вообще, «Лефортово» это специальный изолятор, про него можно несколько книг написать, и еще останется много чего, о чем обязательно нужно рассказать. Там людей настолько изолируют, что они кроме своего сокамерника (а там всегда двухместное размещение) больше никого не видят. Когда по коридору ведут кого-то из обвиняемых, например, на допрос или на встречу с адвокатом, инспектор, который его сопровождает, щелкает ключами или издает такой специальный звук, который означает, что другие инспектора не должны никого выводить из камер, чтобы, не дай бог, они не увидели друг друга, не пересеклись в коридоре.
З. С. У них там вроде бы используются кастаньеты, как в испанских танцах.
И. П. Есть специальные кликеры, для дрессировки собак, у меня у самого такой кликер есть. Это специально устройство, которое просто издает звук.
А. С. Мне, кстати, Игорь Сутягин рассказывал, что один из этих провожатых, однажды, щелкая пальцами, нечаянно выбил себе большой палец и рухнул в обморок. Вот Сутягин стоит и не понимает, что ему делать, потому что человек, который его конвоировал, вдруг вырубился.
И. П. Оказать первую помощь, конечно.
А. С. Да, что он, собственно, и сделал.
З. С. Я недавно узнала, что бывший следователь, который вел дело Светланы Давыдовой (многодетную мать обвиняли в госизмене за то, что она позвонила в украинское консульство и сообщила, что в Украину движутся российские военные. —«МБХ медиа»), Михаил Свинолуп был назначен заместителем начальника «Лефортово».
А. С. Свинолуп — отличная фамилия.
З. С. Говорящая фамилия. И пусть мне после этого говорят, что это СИЗО отделено от ФСБ, что оно принадлежит Минюсту. Ведь это тот самый следователь, который, грубо говоря, облажался в деле Давыдовой. Потом он еще вел дело крымского моряка Сергея Минакова, которого очень быстро отпустили за отсутствием состава преступления.
И. П. Вы знаете, я сначала думал: «Ну какой ужас, какой уровень!» Сейчас же я этого человека вспоминаю добрыми словами, мы должны отдать ему должное: он все-таки освободил Светлану Давыдову и Минакова. А сейчас от тех следователей, с которыми мы пересекаемся в уголовных делах, в следственном комитете ФСБ, а именно в первом отделе, где работал Свинолуп, ожидать такого поведения просто нереально, невозможно. Мы тогда думали, что «ой, ужас-ужас, какое дно», но на самом деле дно было гораздо глубже.
А. С. А что касается журналистской поддержки, она поможет?
И. П. Поддержка нужна, с одной стороны, потому что это моральная поддержка, и Иван Сафронов понимает, что его не забывают, он окружен вниманием со стороны коллег, не только адвокаты бьются за него, но и есть достаточно много журналистов, которые поддерживают его, верят в его честное имя и будут делать все для того чтобы выражать свою корпоративную, профессиональную солидарность. Это, кстати, то, чего так не хватает ученым, о которых мы говорили. Им реально не хватает корпоративной поддержки. Сразу же у них опускаются руки, они готовы идти в том числе и на сделки и больше предрасположены, скажем так, к «сотрудничеству», в плохом его понимании, со следствием и к оговору самих себя, и к тому, чтобы дать показания на других своих коллег, потому что это люди системы. Журналисты же большую солидарность проявляют, потому что это все-таки независимая профессия. И журналисты, мне кажется, более солидарны, чем адвокаты по отношению к своим коллегам, которые попадают под преследование со стороны государства.
И, конечно, журналистская поддержка заключается еще и в том, что журналисты устраивают всякие акции, задают неудобные вопросы власти. Вы вспомните, как на двух недавних мероприятиях коллеги Ивана Сафронова задавали вопросы Путину и ставили его в очень неудачную позицию, когда президенту просто приходилось демонстрировать дезинформированность, и оба раза даже из самого вопроса следовало, что журналистское сообщество не согласно с тем, как поступают сейчас с Иваном Сафроновым.
Это важно, это тоже такой ресурс, который используется не для того чтобы надавить на суд, не для того чтобы судом было принято какое-то неправовое политическое решение, но это некоторый противовес той закрытости, которая существует в подобных делах.
Понимаете, все эти дела ведь расследуются и рассматриваются потом судом за закрытыми дверями, обществу очень сложно получать хоть какую-то информацию о них. За закрытыми дверями ведь очень просто творить произвол, потому что никто же не видит. Там так легко совершить что-то гадкое, а когда есть какой-то голос, который рассказывает обо всем, что происходит за закрытыми дверями, не нарушая государственной тайны, потому что мы понимаем, что есть такое понятие как государственная тайная, ее надо блюсти. Я встречал много грифованных документов среди материалов дел, в которых я участвую в качестве защитника, но, кстати, не во всех грифованных материалах видел эту государственную тайну. Но все-таки государственная тайна есть, это надо уважать и защищать. Не разглашая государственной тайны, все равно о таких делах надо говорить. И спасибо, что есть такие журналисты как Зоя Светова, как Леонид Никитинский, и многие другие коллеги, которые профессионально могут рассказывать о такого рода делах. Хорошо, что есть такие адвокаты, как Анна Ставицкая, которые не боятся участвовать в этих делах, не бояться рассказывать о том, что происходит в этих делах, несмотря на их закрытость. Это дает шанс, что возможна хоть какая-то справедливость.
А. С. В последние годы вышло много мемуаров и книг о разных шпионах: американских, английских, советских. Вот, например, книга Марты Петерсон «Вдова-шпионка». Марта была сотрудницей посольства США в Москве и в середине 70-х годов шпионила в пользу ЦРУ. Затем ее признали виновной, посадили и выслали в США. Или вот другая книга о советском гражданине Адольфе Толкачеве. Он был инженером, работал в области радиолокации и авиации и шпионил в пользу США. В 1986 году он был за это расстрелян после того, как год просидел в «Лефортово». Но это были, что называется, настоящие шпионы и госизменники. Знаешь ли ты, были ли в советское время такие же дутые и сфальсифицированные дела о госизмене, шпионаже, как сейчас?
И. П. Сейчас я, честно говоря, не встречал, среди своих подзащитных, настоящих шпионов, и как раз это обстоятельство дает мне основание считать, что сейчас просто идет какая-то искусственная волна по нагнетанию ситуации. Мы понимаем, с чем это все связано, это все связано с внешнеполитической обстановкой. Россия «в кольце врагов», все эти внешние «враги» известны, ясно, что главный враг — Америка, потом Украина и все, что в Европе, это тоже — НАТО и так далее. Но если есть внешние враги, значит должны быть и внутренние враги. И внутренние враги это как раз кто? Давайте посмотрим в Уголовный кодекс, вот есть государственная измена, значит кто у нас ответственный за выявление этих внутренних врагов? ФСБ. Есть у нас государственный орган, который ответственен за выявление врагов государства.
З. С. В Советском Союзе тоже был орган — КГБ, который выявлял внутренних врагов. Но почему в Советском Союзе было так мало дутых шпионских дел?
А. С. Ну мы просто, мне кажется, их не всех знаем.
З. С. Мы знаем, например, дело Натана Щаранского, известного диссидента (боролся за право советских евреев выезжать в Израиль. — «МБХ медиа»), его обвиняли по 64-й статье, это тогда была статья об измене родине. В позднем Советском Союзе в госизмене обвинили Вила Мирзаянова, он один из тех, кто изобрел «Новичок». А вы слышали о подобных делах?
И. П. Слышал, что были дела о шпионаже, об измене родине, но тогда в Уголовном кодексе были и другие составы преступлений, по которым можно было так же идентифицировать человека, как врага народа. Было больше статей в Уголовном кодексе, шире был выбор. Сейчас — это 276-я, шпионаж, который применяется для иностранных граждан, тогда как для россиян — 275-я, «государственная измена». И мы видим, как начинают появляться в Уголовном кодексе другие статьи, которые как бы тоже являются такими «ярлыковыми» статьями. Вот 284-я — «сотрудничество с нежелательными организациями», и уже по ней начинает нарабатываться практика. Появляется сейчас уголовная ответственность за действия иностранных агентов. То есть расширяется арсенал тех уголовно-процессуальных мер, которые ранее были ограничены только 275-й статьей.
З. С. В прошлом году впервые были вынесены огромные сроки женщинам, осужденным за «госизмену». Антонине Зиминой — 13 лет, Карине Цуркан — 15 лет. Скажите, пожалуйста, что будет дальше? Возможно ли, что Верховный суд снизит им сроки, отменит приговоры? Или для них остается только надежда на помилование как, например, в случае с другими вашими подзащитными? Я напомню, это Оксана Севастиди, Анник Кесян и Марина Джанджгава, вот эти женщины, которые были осуждены за смс о передвижениях российских военных в Грузию, и потом были помилованы президентом Владимиром Путиным. Можно ли надеяться, что президент помилует и Карину Цуркан, и Антонину Зимину?
И. П. Зоя, понимаете, я адвокат, я не могу работать, если я не верю в свою правоту, если я не верю, что в деле возможен какой-то положительный исход. Если бы я в это не верил, да я бы просто не смог, наверное, работать. Поэтому я верю в то, что все будет хорошо. Конечно, в первую очередь, мы сейчас думаем о решении гуманитарного вопроса, об освобождении Карины Цуркан и всех наших подзащитных. Мы понимаем, в каких условиях приходится работать, что суд у нас вот такой вот. Я оставляю место в своих внутренних ресурсах для веры, всегда оставляю это место, оно там зарезервировано. Конечно, наше настроение было совершенно не новогоднее, мы после приговора Карине Цуркан места себе не находили и ждали, когда сможем 11 января прийти в «Лефортово», чтобы встретиться с нашей подзащитной. И вот 11 января мы встретились с Кариной Цуркан, и 12 января мы встретились с Иваном Сафроновым. И стало немножечко легче.
З. С. Как настроение у Карины Цуркан?
И. П. И Карина, и Иван — оба очень сильные люди, и скорее они нас поддержали, а не мы их.
А. С. Да, кстати, очень часто бывает, когда подзащитные поддерживают адвокатов.
И. П. Встретившись со своими подзащитными, мы восполнили утраченные силы и готовы сейчас писать апелляционную жалобу. Мы покажем вам, насколько неправосудный этот приговор, мы его скоро опубликуем.
Как бы ни не хотелось этого нашим оппонентам — мы это сделаем. Несмотря на все ограничения, которые есть, вот ждите, это обязательно будет.
А. С. Я согласна с тобой: адвокат без веры совершенно не может работать, и такие адвокаты, как ты, должны верить и бороться. И такие, как я. И я тебе желаю, чтобы вы победили, и я даже уверена, что так или иначе, может быть, не сразу, но через какое-то время вы обязательно победите.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.