Обозреватель «МБХ медиа» Зоя Светова в своем подкасте «Право слово» поговорила с писателем Александрой Марининой (Мариной Алексеевой) о нынешней судебной статистике, о том, можно ли «перевоспитать» осужденных, и о том, насколько легко сейчас писателю находить фактуру для произведений. «МБХ медиа» публикует расшифровку этой беседы в сокращении.
Слушать подкаст «Право слово» с Александрой Марининой
Зоя Светова. Подкаст «Право Слово» — это подкаст, в котором мы каждый раз говорим о нашем русском «Левиафане» — то есть о судебной системе, о ее слугах, судьях, прокурорах, адвокатах и жертвах несправедливой системы правосудия. Я считаю, что именно такая у нас система правосудия — несправедливая. Сегодня мы узнаем, что об этом думает Александра Маринина, один из самых, или самый, я думаю, читаемый автор детективных романов в России. Добрый день, Марина Анатольевна.
Александра Маринина. Добрый день, Зоя!
З. С. Неделю назад я оказалась в книжном магазине и случайно увидела книгу «Другая правда», 50-й роман Александры Марининой. Я честно скажу, Марина, ваши книги я очень любила в свое время, но потом переключилась на что-то другое, вообще стала мало читать, а тут меня охватила такая ностальгия. Я стала читать аннотацию, там написано: «По прошествии двадцати лет старое уголовное дело попадает в руки легендарного оперативника в отставке — Анастасии Каменской, и молодого журналиста — Петра Кравченко. Парень считает, что осужденного подставили и стремится вывести следователей на чистую воду».
Аннотация меня очень заинтересовала, я подумала, что, наверное, это история про какого-нибудь невиновного человека, а я совсем недавно записала подкаст, который называется «Ни за что», и там несколько человек, отсидевших за убийства, которых они не совершали, как они утверждают, рассказывали про фальсификации в их делах.
И первый вопрос такой: по неофициальной статистике, которую часто приводят правозащитники, треть людей в России сидит не за свои преступления. Из этой трети часть людей совсем невиновны, а часть сидит за то, что они совершили, но осудили их слишком строго. Как вы относитесь к этой статистике?
А. М. Я полагаю, что ничего невозможного в этих цифрах нет, учитывая уровень отправления правосудия в нашей стране сегодня. Честно говоря, я даже удивлена, что только треть, если бы мне сказали — половина, я бы тоже поверила.
На самом деле людей, которые совсем-совсем ничего-ничего не совершали, а злые дядьки их схватили, осудили и посадили, конечно, не треть. Их, конечно, значительно меньше, но людей, которые совершили одно, а сидят за другое — вот этого действительно, как говорится, добра навалом. И дело здесь в двух вещах, которые могут быть отдельно, а могут существовать и параллельно. Можно захотеть осудить человека хоть за что-нибудь, потому что человек кому-то мешает или кого-то раздражает. Тогда начинают выискивать, за что бы его можно было посадить, и намеренно либо подтасовывают факты, либо фальсифицируют дело, либо — есть такое в психиатрии выражение «аггравация симптомов» — делают аггравацию квалификации, то есть квалифицируют по более серьезному составу, по более серьезной статье, нежели то, что человек совершил реально. Это тоже не вся треть.
Значительно бо́льшая часть ошибок происходит от уровня правовой грамотности следствия, оперсостава, прокурорского корпуса и, к сожалению, судейского корпуса тоже. Уровень юридической, правовой подготовки в этих структурах довольно-таки низкий.
К сожалению, известны случаи — и вам, думаю, лучше, чем мне, — когда оказывалось, что судьи не имеют юридического образования, или даже вообще у них фальшивые документы о высшем образовании.
Квалификация преступлений — это штука очень трудная, и для того, чтобы квалифицировать экономическое преступление правильно, нужно иметь не просто хорошие мозги, нужно иметь потрясающую юридическую подготовку. Вот этой потрясающей юридической подготовки практически никто не имеет, поэтому упихать человека на зону по экономической статье — это проще, чем сложить два и два. Потому что следователь может накрутить все что угодно, ни прокурор, ни суд в этом не разберутся. Или, наоборот, следователь напишет правильно, прокурор все равно ничего не поймет, а судья сделает так, как ему велено.
З. С. Я недавно прочитала, что у вас вышла книга «Оборванные нити» о судебно-медицинском эксперте Сергее Саблине. Известно, что судмедэкспертиза в России — это сейчас достаточно непростая вещь, ей очень многие люди не доверяют, а ведь на судмедэкспертизах часто выносятся приговоры. И часто судмедэксперты делают заведомо неправовые или сомнительные экспертизы. У вас в аннотации так прямо и сказано, что цена ошибки судмедэксперта — это сломанные жизни, неверные судебные решения, ошибочно вынесенные приговоры. Скажите, вот этот ваш герой, он белая ворона в этой среде судмедэкспертов или таких много?
А. М. Я не думаю, что он белая ворона — по основным чертам своего характера. Потому что человек, который много лет занимается судебно-медицинской экспертизой, я подчеркиваю — много лет, он может быть только таким, как Саблин. Другим он просто не может быть.
Судебно-медицинские эксперты работают в крайне вредных для здоровья условиях, они имеют дело с реактивами, с химикатами, с формалином, у них у всех поголовно аллергии, бронхиты, бесконечные насморки, бесконечные ангины. Работа, как вы понимаете, с разрезанным трупом малоприятная, она очень тяжелая эмоционально, она безумно тяжелая физически. Для того, чтобы сделать какое-то заключение по клеткам, провести гистологические исследования, нужно сидеть часами над электронным микроскопом, сажая зрение. То есть люди после карьеры судмедэксперта — просто глубокие инвалиды, многие становятся инвалидами значительно раньше.
Это работа безумно тяжелая, она требует огромного количества знаний, намного большего, кстати, чем у любого профильного врача. Судебно-медицинский эксперт должен разбираться и в химии, и в физике, потому что там идет механизм образования травмы. Нужно разбираться во всех болезнях. Чтобы эти знания набрать, нужно всю голову себе перекорежить.
Работа судебно-медицинского эксперта абсолютно недооценена, неправильно описана в книгах и неправильно показана в кинематографе. Вы же помните — типичная картинка, не будем говорить советского, уже российского кино: жуткого вида полупьяный судебно-медицинский эксперт демонстративно ест бутерброд и пьет чай в той же комнате, где труп. Вы же понимаете, что секционная существует отдельно, а кабинет, где пишутся заключения, существует отдельно, и чай в секционной не пьют. В общем, показаны глупости. Мне стало страшно обидно за эту профессию, слава богу, у меня были замечательные консультанты по судебно-медицинской экспертизе, которые все мне рассказывали, показывали, объясняли, а потом еще проверяли текст, чтобы там не было ошибок.
З. С. Но что касается давления, которое могут оказывать на судмедэкспертов…
А. М. Давление могут оказывать на кого угодно, и неправосудный приговор может быть вынесен на основании любой экспертизы — лингвистической, почерковедческой, баллистической, химической, трасологической, какой угодно.
На любого эксперта можно надавить, любого эксперта можно или купить, или заставить, или запугать. Все — люди, у всех есть семьи, у всех есть близкие, все очень уязвимы.
В «Другой правде» я несколько раз акцентирую мысль о том, что героем имеет право быть только одиночка, если человек не одиночка, мы не имеем права требовать от него героизма.
З. С. Мне кажется, что для вас всегда важны, — поправьте меня, если это не так, — психологические проблемы или нравственный выбор, перед которым стоит человек. В каждом романе, наверное, люди у вас оказываются перед разного рода выбором. С годами как-то меняются эти проблемы, которые они должны решать, или это всегда один и тот же выбор?
А. М. Вы имеете в виду — с годами нашей страны или с моими личными годами?
З. С. Нет, конечно, с годами страны.
А. М. На самом деле, нравственные проблемы не меняются никогда, они были и в XIX веке у Толстого и Достоевского, Тургенева, Чехова и Гоголя, они были в XVIII веке, нравственные проблемы всегда одни и те же.
З. С. Это да, но все-таки, как у писателя — у вас есть желание завоевать другого читателя, может быть более молодого, вы должны же как-то адаптироваться к современным реалиям?
А. М. Зоя, я никому ничего не должна, если я начну думать о том, как мне завоевать еще вот эту аудиторию — возрастную, профессиональную или социальную, я перестану делать то, что мне интересно, я начну делать то, что интересно им. Как только я перестану делать то, что мне интересно, — мне станет скучно, я просто не смогу это делать.
З. С. Ваша кандидатская диссертация называлась «Личность осужденного за насильственные преступления и предупреждение специального рецидива». Как мне кажется, та система, которая сегодня существует, не способствует тому, что называется «воспитание преступников». Потому что в наших колониях — об этом сейчас много пишут — людей просто унижают, ломают, и многие из них, когда выходят, просто не умеют жить иначе. Они опять совершают преступления. Какой план вы предложили бы, если бы вас попросили поменять нашу тюремную систему, реформировать ее?
А. М. Ну, если бы у меня был готовый план, который бы я считала достойным обнародования, мне бы уже дали Нобелевскую премию. Вообще, ни одна страна мира пока с этим не справилась, а там люди поумнее меня сидят и опытнее — это первое. Второе — мне кажется, нужно перестать лукавить и убрать (хотя в официальной документации это слово уже убрали), вот это «исправление» и «перевоспитание» — потому что, во-первых, исправить и перевоспитать — невозможно, а во-вторых, никто этим никогда и не занимался, это была только видимость.
Давайте уже честно скажем себе, что когда мы лишаем человека свободы за совершенное преступление, мы его наказываем — но наказываем мы его именно лишением свободы, а не лишением человеческого достоинства.
Следующий шаг после этого, если наконец все с этим согласятся, потребует огромных бюджетных влияний, на которые наша страна ни сейчас, ни раньше, ни в ближайшие сто лет способна не будет — нужно прекращать коллективное содержание, отрядный метод, который существовал еще при советской власти. 100–120 человек в отряде и спят они в одном общем бараке на двухъярусных койках… Как только мы начинаем сколачивать осужденных в эти отряды, мы сразу должны попрощаться со словами «исправление» и «перевоспитание», потому что внутренняя, референтная группа всегда сильнее, чем внешняя, всегда, и никогда иначе не будет. Нужно переходить к камерному содержанию: два, максимум три человека, с человеческими, не унижающими достоинства условиями. Потому что открытая параша, прошу прощения, — что мы имеем в следственных изоляторах — это такой удар, не только по тому, кто вынужден справлять естественные надобности на глазах у всех, но и по всем остальным, которые вынуждены это слышать, это обонять и это видеть.
З. С. Сейчас, кстати, во всяком случае, в московских изоляторах практически не осталось уже открытых параш.
А. М. Хоть на это денег хватило, уже спасибо
З. С. Да, хотя в таком «шикарном» изоляторе как Лефортово — там совершенно доисторический унитаз, который как раз сильно унижает человеческое достоинство. Там он в камере практически ничем не огорожен, очень маленькая перегородка… Да, вы правы, это то, что можно сделать, но то, что не делается.
А. М. Абсолютно, вообще на все это нужно очень много денег, а денег у нашей страны нет ни на что. На внешнюю помощь, как вы знаете, деньги есть, а на внутреннюю помощь, своим гражданам денег никогда нет.
З. С. Мы можем посылать какие-то лекарства от коронавируса во все страны…
А. М. …Мы можем просто огромные миллиарды посылать в другие страны, миллиарды долларов…
З. С. …Ну да, а параши мы не можем переоборудовать. Это наша вечная российская история. Но все-таки, хоть вы и отпирались, какой-то небольшой план предложили.
А. М. Нет, ну это не план, это, знаете, такие разрозненные, робкие соображения — с чего в принципе можно было бы хотя бы начать. Но я повторяю, финансовая составляющая этого «хотя бы начать» настолько велика, что об этом даже нет смысла говорить. Никто этим заниматься не будет.
Зона превратилась в страшилку, при помощи которой можно управлять людьми. Если бы речь шла только о том, меня — ну не меня лично, а человека, на которого оказывается давление, — даже если меня неправильно посадят — три года в камере, но с человеческими условиями, ну обойдусь я без общения со своими близкими, обойдусь я без интернета, буду ходить в библиотеку читать книги. Это не смертельно, это тяжело, но это можно выдержать.
Но когда человеку сейчас угрожают зоной, и он знает, что его ждет вот при этом отрядном содержании и при отрядной субкультуре — это очень страшно. И для того, чтобы не пойти на зону, можно пойти на что угодно.
То есть это очень удобный инструмент для манипулирования, можно дать ложные показания, можно подписать какой-то документ, отбирающий у тебя собственность, все что угодно, только не туда, — лучше умереть, чем туда попасть.
З. С. У меня была статья, я писала о человеке, который застрелился после того, как присяжные вынесли вердикт, что он виновен. Там речь шла о том, что его должны были приговорить к трем годам колонии, а он был под домашним арестом и на приговор уже не пришел, потому что накануне застрелился. Тюрьма его ужасно пугала. А судье, которая вела этот процесс, он написал проклятье в предсмертном письме. И я хотела вас спросить про судей. Вы судью никогда не делали главной героиней или героем?
А. М. Нет, судью не делала. Просто потому, что мне сейчас негде взять фактурный материал, у меня нет знакомых судей, которые познакомили бы меня с кухней, с рабочим расписанием, из чего состоит работа судьи, какие подводные камни. Это то, без чего не построишь сюжет и не нарисуешь характер. У меня нет знакомых судей. Вот пока у меня не появился знакомый судмедэксперт, я и про Саблина не писала.
З. С. А если бы появился знакомый судья, вы хотели бы в принципе написать книгу о судье?
А. М. С удовольствием.
З. С. Мне кажется, судья — это такая профессия, где этот нравственный выбор очень сильно присутствует. И он очень многогранный, много деталей, нюансов. Мне кажется, вы бы написали замечательную книгу об этом.
А. М. Вы знаете, Зоя, тут есть один большой подводный камень. Вот у меня было два момента — первый, когда я писала книгу «Смерть как искусство», о театре, а второй — когда писала книгу «Ангелы на льду не выживают», о фигурном катании.
Знакомых деятелей театра и деятелей фигурного катания у меня лично не было, и мне пришлось их искать. Найти человека из театра оказалось очень непросто. То есть сразу нашелся актер, спасибо ему огромное, по гроб жизни буду благодарна, который с актерской стороны мне всю кухню рассказал. А вот директора театра или администратора — две фигуры мне были нужны — я в Москве не смогла найти человека, который согласился бы мне честно рассказать какую-то подноготную, кухню этой работы. Слава богу, нашелся директор драматического театра в Нижнем Новгороде, огромная ему благодарность. Я туда приехала, и он меня буквально за ручку водил, все показывал, рассказывал, все объяснял — как устроено, из чего состоит, какие принимаются решения и на чем эти решения основываются.
Когда я писала о фигурном катании, тоже с немалым трудом нашла консультантов, тренеров и хореографов (спортсменов мне так и не удалось в свои ряды завербовать), которые мне рассказывали, как это устроено. Плюс спортивный журналист Артур Михайлович Вернер, который больше тридцати лет пишет о фигурном катании. Вот они мне объясняли, рассказывали, как что происходит. Когда книга вышла, один из тренеров, которого я никогда в жизни не видела, и который никогда не видел и не слышал меня, написал Вернеру: «Интересно, откуда она все это узнала? Кто ей все это рассказал?». То есть я понимаю людей-консультантов, которые не хотят палиться. Поэтому даже если у меня появится знакомый судья, совершенно не факт, что он мне честно и искренне всю эту грязь подноготную выложит.
З. С. Вы никогда не фантазируете, никогда не придумываете ситуации исходя из каких-то статей в газетах?
А. М. Нет, какие статьи в газетах. Только профессионалы, которые сами в профессии, которые могут рассказать, как на самом деле.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.