Священник РПЦ Андрей Кордочкин — о значении письма клириков в «московском деле», о духовных причинах неуважения власти к своим гражданам и о надежде на перемены.
Отец Андрей Кордочкин служит в Мадриде уже 16 лет. 5 сентября нам сайте «Правмир» появилась его статья «Что происходит с вашими судами?». В этой статье впервые в истории постсоветской России священник пишет о состоянии российского суда, о несправедливых судебных приговорах и ставит вопрос о том, можно ли смиряться с неправосудием. Через пару месяцев появилось знаменитое письмо клириков РПЦ в поддержку фигурантов «московского дела». Протоиерей Андрей Кордочкин был среди подписантов. Когда он оказался проездом в Москве, мы встретились, и оказалось, что у нас много общих знакомых — и среди адвокатов, и среди его духовных чад, некоторые из которые сидят в российских колониях. С этого и начался наш разговор.
«Ответ на молчание»
— Я хотела вас спросить о том, на мой взгляд, беспрецедентном событии, о письме, которое было написано в связи с «московским делом». В письме говорилось о Константине Котове и об Алексее Миняйло. Около двухсот клириков его подписали, да?
— Чуть меньше. Около ста восьмидесяти.
— Раньше таких писем «городу и миру» против произвола судебной системы и в защиту ее жертв священнослужители не писали. Почему это произошло?
— Я бы не стал сбрасывать со счетов первую причину, совсем не идеологическую, а технологическую. Если мы обратимся к опыту правозащитного движения 60-х — 70-х годов, то представьте себе, какой нужно было приложить труд для того, чтобы произнести публичное слово и размножить этот текст в размере 500 копий. Это было значительное механическое усилие, и к тому же рискованное для всех участников процесса. Сейчас мы находимся в положении, когда для того, чтобы сказать слово, которое может быть прочитано десятками, сотнями тысяч людей, человеку достаточно нажать несколько кнопок на телефоне. Таким образом, текст мог был составлен группой священников, которые находились за тысячи километров друг от друга и многие из них даже не были знакомы лично. Почему это произошло именно сейчас?
Я думаю, что у любого человека, который живет в любой стране и в любом обществе, есть опыт соприкосновения с социальной несправедливостью — в Европе, в Америке, где угодно. Но есть какая-то черта, есть какая-то грань, когда человек понимает, что он уже не может смиряться с каким-то проявлением несовершенства мира, и он должен действовать. Я думаю, что для многих людей именно московские события стали такой чертой. У многих священников было ощущение, что от Церкви, от каждого из нас люди чего-то ждут, и в очередной раз на это ожидание ответить глубокомысленным молчанием уже невозможно. В истории Церкви такое происходило многократно — вспомним Мартина Лютера Кинга и его призыв нарушить молчание.
Это произошло еще раз, и это будет происходить, пока стоит Церковь, потому что Святой Дух нельзя замариновать в консервную банку.
— Вы говорите, что от Церкви чего-то ждут, а я могу сказать, что я сама неоднократно апеллировала к Церкви по разным делам, например, по «делу Юрия Дмитриева», «делу Олега Сенцова» и по другим. Когда я брала интервью у владыки Тихона Шевкунова, я спрашивала его, почему клирики и иерархи никогда не говорят о несправедливом суде, он мне ответил, что Церковь правозащитой не занимается. «У нас нет своего Следственного комитета, мы не можем проверить, виноваты эти люди или нет», — объяснял мне владыка Тихон. Мне было странно это услышать, мне казалось, что Церковь проповедует милосердие и ей для этого не нужен СК. Если люди обращаются к Церкви за поддержкой и помощью, то зачем проверять. Вы тоже в одном из интервью сказали, что правозащита — это борьба, а Церковь не борется. Объясните, может ли Церковь призывать власть к милосердию?
— Я думаю, что владыка Тихон прав в том смысле, что Церковь не занимается правозащитой в классическом виде, потому что правозащита — это форма борьбы, а Церковь по своей природе и своему призванию ни с кем не борется, но это не означает, что Церковь должна оставаться равнодушной, когда нарушена справедливость и попраны свобода и достоинства человека. Когда мне говорят, что Церковь не занимается правозащитой, мне всегда хочется ответить картиной Репина «Николай Мирликийский избавляет от смерти трех невинно осужденных». Если то, что на ней изображено, не называется правозащитой — пожалуйста, придумайте другое название.
Безусловно, мы не можем подменять собой суд и сами решать, кто виновен, а кто невиновен, но с другой стороны, учитывая функцию судов как политического репрессивного института в Советском Союзе на протяжении многих десятков лет, нет никакой причины, по которой мы должны давать сейчас российскому правосудию безграничный вотум доверия. Кроме того, как я сказал в самом начале, я бы не стал обесценивать технологический прорыв, который в некоторых проявлениях (к примеру, видеозаписи) позволяет подтвердить виновность или невиновность человека, как в случае с Котовым или в других аналогичных случаях. Обратите внимание, их аутентичность никто не оспаривает. Если в открытом доступе есть видеозапись, которая может подтвердить виновность или невиновность человека, а суд отказывается ее приобщать к делу, потому что обвинение строится на показаниях свидетелей, которые этой записи противоречат, безусловно, это не может не вызывать вопросов.
«Был ли Дзержинский экстремистом?»
— Вы написали статью о неправедном суде. Она опубликована на сайте «Правмира» и вызвала большой резонанс. В качестве примеров неправедного суда вы называете и «дело Юрия Дмитриева», и фальсификации дел по наркотикам. Вы пишете о тех случаях, о которых вы точно знаете, что люди невиновны?
— Что касается «дела Дмитриева», как и «дела Егора Жукова» — я так понимаю, что есть немало вопросов к компетентности экспертизы. То, что деятельностью Дмитриева в Сандармохе не все были довольны — это очевидно. Родная история не всегда дает повод к самовосхвалению.
Что касается обвинений в экстремизме — это довольно скользкая вещь. Мы сейчас восхищаемся Мартином Лютером Кингом, который проповедовал исключительно ненасильственное сопротивление, но ведь его тоже обвиняли в экстремизме. А Ленин, совершивший государственный переворот — экстремист или нет?
По закону «О противодействии экстремистской деятельности» Ленин сел бы в тюрьму тут же. Тогда почему продолжается его героизация через памятники и топонимы?
А Дзержинский разве не был экстремистом? Тогда почему людям, которые работают под его портретами, позволено обвинять в экстремизме других, и на основе этих экспертиз формулировать обвинение на суде? Не пора ли навести порядок в голове?
«Услышать свой собственный голос»
— На что вы надеялись, когда подписывали это письмо? Мы видим, что Константину Котову оно не помогло. Его приговорили к четырем годам колонии и отправили по этапу. Удивительным образом само письмо и поручительства нескольких священников за Алексея Миняйло помогли ему выйти на свободу. Кому вы адресовали это письмо? В тексте письма говорится о потенциально верующих судьях, о следователях.
— Это письмо было адресовано обществу, и я не считаю, что оно было безрезультатным. Я вижу, как минимум, четыре результата. Первый — все-таки из тех двух людей, чьи фамилии были указаны в письме, один — на свободе (Алексей Миняйло). Что касается Котова — да, он находится в заключении, но я думаю, что здесь последняя песня еще не спета. Будут подаваться жалобы и апелляции, и я думаю, что письмо еще может сыграть свою роль (19 декабря Константин Котов подал жалобу в Конституционный суд — «МБХ медиа»).
Второе — я думаю, появление письма вызвало глубокий выдох со стороны многих церковных и нецерковных людей, которые увидели, что Церковь может сказать свободное слово, и она не государственный инструмент. В-третьих, я думаю, что это письмо стало очень важным событием для тех, кто его подписал, включая тех людей, которые друг друга не знали. Для человека иногда очень важно услышать не только голос другого, но и свой собственный голос. Когда это письмо вышло на свет, я вспомнил начало фильма «Зеркало» Андрея Тарковского. Помните заикающегося мальчика, который после сеанса у врача произносит: «Я могу говорить»? Человек слышит свой собственный голос, не заикаясь и не дрожа. И четвертое: недавно в новостях я прочитал, что по одному из этих дел полицейский отказался считать себя потерпевшим.
— Кажется даже двое полицейских…
— Мы не можем знать, почему они так сделали, но давайте не будем отрицать возможности, что они прочитали это письмо, и оно могло повлиять на их решение. Даже если не было мгновенного и видимого результата письма, это не означает, что его не было и не будет. Я думаю, что письмо будет жить своей жизнью как документ истории и свидетельство нашей эпохи.
«Я не стал бы требовать большего»
— А как к нему отнеслись в руководстве РПЦ?
— Реакция СИНФО (Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ) была сдержанно-скептической, но на той же неделе, когда письмо было опубликовано, вышла программа митрополита Волоколамского Илариона («Церковь и мир», 21 сентября 2019 года — «МБХ медиа»). Официальные СМИ вырвали из нее критические фразы для лент новостей, но в реальности там не было ни слова осуждения в адрес подписавшихся священников.
— А репрессий в отношении клириков, подписавших письмо, не было?
— Патриархия заявила, что никто из этих священников не будет репрессирован, и мы следим за случаями, когда оказывается давление, когда требуют отозвать подписи. Также мы знаем о случаях, когда соответствующие государственные органы выходили на контакт с епархиями или со священниками-подписантами, и это не может не вызывать беспокойство. Но давайте вспомним, что о «московском деле» речь шла лишь в начале письма. В нем было три главных тезиса: справедливый суд, отказ от лжесвидетельства и отказ от неоправданного насилия. Это библейские истины, и если кто-то считает их опасными для государства, у меня возникает вопрос: а чья именно деятельность опасна для государства? Ведь то, что делает государство — государством, а не просто шайкой, это и есть, собственно, законы и справедливый суд. Если граждане демонстративно нарушают законы — это плохо. Но если власть сама пренебрегает собственными законами, если попирается право на свободу слова, свободу мнения, если суд демонстративно принимает не правосудное решение, если вся страна вместе с Ургантом на центральном канале высмеивает приговоры судьи Криворучко, если так же демонстративно игнорируются расследования общественных организаций по фактам коррупции, то это уже не просто плохо. Это опасно для государства. Поэтому если кто-то своей деятельностью его расшатывает, то это не мы.
— Вы говорите, что в руководстве Патриархии не было высказано отрицательного отношения к этому письму, но почему не было поддержки со стороны церковных иерархов? Когда было письмо опубликовано, я вспомнила о том, как во времена польской Солидарности польская католическая Церковь поддерживала польскую оппозицию. Почему у нас такого не происходит?
— Может быть, не было открытой поддержки, но ведь никто и не стал жертвой. Мне кажется, что на сегодняшний день это уже не так мало. После того, как отцы Глеб Якунин и Николай Эшлиман в 1965 году написали открытое письмо Святейшему Патриарху, авторов письма запретили в служении, при том, что они говорили достаточно очевидные вещи о гонении государства на Церковь и об отказе со стороны Церкви отвечать на эти гонения тем образом, который они считали правильным. Сегодня никто из подписавших наше письмо не оказался на месте отца Глеба и отца Николая. Учитывая историю нашей Церкви в ХХ веке, я не стал бы требовать сегодня большего.
— Когда я прочитала это письмо, то первой моей мыслью было, что подписантов могут отправить за штат. И тот факт, что ничего подобного не случилось, отраден. Может быть, серьезных репрессий не было, потому что вас было так много?
— Прещение может быть наложено тогда, когда есть каноническое нарушение. Не может быть канонического прещения за проповедь того, чему учит Священное Писание. Тема несправедливого суда у пророков возникает не раз и не два, о чем я писал в статье на «Правмире». Если она вам не нравится, то давайте мы возьмем Ветхий Завет и будем выдирать из него страницы.
— Надеюсь, до этого не дойдет.
— Или, скажем, что это экстремистский материал, который представляет собой опасность для государства, подрывает авторитет власти.
Можно сказать, что не только Ветхий, но и Новый Завет подрывает авторитет земной власти, как светской, так и духовной, не только кесаря, но и книжников, и первосвященников.
Это экстремистский материал, он должен быть запрещен к чтению и распространению.
Неуважение власти к людям — духовная проблема
— Давайте не будем так шутить. Не все поймут. Не будем давать советы, что признавать экстремистским, что — нет. Лучше объясните мне, почему наше российское общество настолько не милосердно и так немилосердна наша власть — ведь многие люди во власти называют себя православными христианами. Число президентских помилований в год ничтожно мало. Если мы будем читать комментарии под разными постами в социальных сетях, мы увидим, сколько у людей ненависти по отношению друг к другу. Почему это так?
— Я часто вспоминаю фильм «Прогулки с Бродским». Он во многом состоит из бесед с ним, снятых в Венеции. Бродский говорит о том, что произошло в XX веке, когда наш народ выставили на страшный экзистенциальный холод и, казалось бы, результатом этого должно было бы стать взаимное сострадание и эмпатия, а вместо этого результатом стало взаимное безразличие и презрение. Это презрение людей друг к другу и, в частности, презрение власти по отношению к народу, имеет самые разные формы и самые разные проявления. Не так давно был принят закон о неуважении к власти. Как мне кажется, любая форма неуважения — это плохо, независимо от того, облечен человек властью или нет. Уважение должно быть нормой в человеческих отношениях.
Но я думаю, что для России все-таки в большой степени актуальна проблема неуважения власти к людям, а не наоборот. И это неуважение, это презрение может декларироваться не только в каких-то презрительных высказываниях разного рода чиновников, сообщения о которых периодически возникают в печати, но может иметь и другие проявления. Основное проявление этого презрения в России — это бедность.
Речь идет не только о том, что человек может или не может купить, но и разбитых дорогах, бараках без канализации, о том, как уныло может выглядеть обычный районный центр в средней полосе, о деревнях, откуда ни разу в истории не вывозился мусор. Если медсестра в российской глубинке может зарабатывать 16-17 тысяч рублей, разве это не форма презрения к ее труду? Разве нищенская пенсия — это не форма презрения? Я убежден, что бедность в России — это не просто экономическая проблема, это форма равнодушия и презрения — как Шиес, как пытки и преследования, и как многое другое, что мы перетащили из XX века в XXI.
— Что с этим делать — просвещать людей? Как исправить ситуацию?
— Мы говорим о том, что имеет духовную и нравственную природу, и о том, что невозможно решить никакими политическими и экономическими реформами. Христианство учит любви, но любовь — это совершенная добродетель. Нам нужно начинать с простых вещей, о которых писал Солженицын в статье «Жить не по лжи», с уважения друг ко другу и, конечно, с восприятия власти как служения и ответственности. У нас было создано слишком много механизмов контроля власти над народом, и ни одного механизма контроля общества над властью. Сегодня мы видим, какое раздражение вызывают попытки этого контроля. Когда я писал книжку о патриотизме, я обратил внимание, общаясь со многими людьми, что почти все они (кроме тех, которые работают на госслужбе), говорят о государстве в третьем лице. Государство для них — это или «они», или «оно», это что-то внешнее. Если мы все поймем, что государство — это мы, а не «они», то это будет колоссальный прорыв.
200 прихожан, Франко, испанская тюрьма
— Вы служите в Испании и большую часть своей жизни живете не в России, а на Западе?
— Да, так получилось.
— Кажется, что с вашим гражданским темпераментом вам нужно было бы жить здесь, в России. Такие священники, как вы, нам очень нужны.
— Сейчас место моего служения там. Оно не являлось моим выбором, как не является выбором никакого священника. Восемь лет я учился в Англии, 16 лет я служу в Испании, но тем не менее понятно, что вопрос о моем возможном возвращении в Россию — в компетенции Священного Синода.
— Вы сами не можете попроситься в Россию?
— Я думаю, что я мог бы попроситься, но я верю в волю Божию и не очень люблю ее форсировать. Она приходит тогда, когда она приходит, и может быть в той форме, в которой мы ее совсем не ожидаем. Поэтому я думаю, что я не буду об этом просить, но, если это время придет, я не буду оказывать сопротивление.
— Вы живете проблемами Испании или России?
— Я живу в Испании довольно давно, я участвую в выборах, у меня есть испанское гражданство. Я по-своему переживаю какие-то события, которые связаны с жизнью этой страны, по крайней мере, историю с перезахоронением останков Франко я принял близко к сердцу, потому что история гражданской войны в Испании связана с историей нашей страны, в том числе с историей русских, которые участвовали в войне и на той, и на другой стороне. Вообще, я, как любой священник, по большей части живу проблемами тех людей, которые ко мне приходят. Но в Испании я не совсем в обычном положении, потому что меня, как русского человека, больше заботит то, что происходит в России, а наши прихожане по большей части не являются гражданами России. Две трети или три четверти из них — это граждане Украины, которые приехали в Мадрид на заработки. И оставшаяся четверть — молдаване, грузины, русские. И, конечно, есть какое-то число испанцев и латиноамериканцев. Но, по крайней мере, я могу сказать, что все, что происходит с Украиной за последние 15 лет, я принимал и понимал для себя не с экранов телевизора, не из ленты новостей, а исключительно общаясь с людьми, которые приходят ко мне.
У этих людей совершенно разные политические воззрения, они могут сочувствовать официальной киевской политике или не сочувствовать. Кроме того, у нас очень много людей, у которых нет внятной политической позиции, например, украинские женщины, чьи дети попадают под призывной возраст, и которые должны были быть призваны в украинскую армию, воевать в АТО. Единственное желание этих женщин — чтобы весь этот кошмар прекратился.
— Сколько у вас в приходе прихожан?
— В воскресной школе у нас около 80 детей и каждое воскресенье кто-то их приводит, и я думаю, что вместе с родителями человек двести у нас получается.
— Какую новую книгу вы сейчас пишете? Ваша книга «Может ли христианин быть патриотом?» вызвала большой резонанс.
— Мне кажется, что не очень большой. Мне иногда кажется, что люди реагируют на фотографии в инстаграме сильнее, чем на книгу. Мне бы хотелось сесть и написать что-то еще. Меня интересует тема отношения христианства к войне, к пацифизму, к насилию и ненасилию.
— Вы посещаете православных заключенных в испанских тюрьмах?
— Да, и достаточно давно, чтобы говорить с адвокатами на понятном им языке.
— Испанские тюрьмы сильно отличаются от российских?
— Довольно сильно. Я могу привести пример: я не знаю ни одной тюрьмы, которая сейчас существует в Испании, которая действовала бы в эпоху Франко. После падения диктатуры изменилась сама концепция тюрьмы и все тюрьмы, которые сейчас в Испании существуют, принципиально отличаются от тех, что действовали в Испании в 50-е — 60-е годы. Я думаю, что испанская тюрьма, как и любая тюрьма, в первую очередь, направлена на изоляцию, но в том числе направлена на исправление и на социальную адаптацию.
Заключенные могут учиться по школьной или университетской программе, могут изучать иностранные языки. Но тюрьма безусловно не направлена на унижение человека и его достоинства. Мне очень трудно себе представить, чтобы в Испании заключенный был переведен на более строгий режим содержания за то, что он с кем-то неправильно поздоровался, недостаточно аккуратно заправил постель, раньше времени проснулся или отказался выйти на прогулку. Кроме того, права на свидания и передачи не нарушаются ни при каком случае. А в российских тюрьмах такие примеры есть, и я о них знаю достоверно. Я уже не говорю о теме пыток в тюрьмах, которая сейчас у нас звучит все громче. Я бы не стал идеализировать испанские тюрьмы и испанское правосудие, у меня очень много вопросов и к тому, и к другому. Но я могу сказать так: на протяжении десяти с лишним лет, по крайней мере, ни один из заключенных, с которым я общался, не сталкивался ни с пытками, ни с избиениями, ни с унижениями. Вообще, внешне испанский заключенный не сильно отличается от обычного прохожего на улице, у заключенных нет специальной одежды. Тюремные робы, бритые головы — в испанских тюрьмах вы этого не увидите. Принудительный труд заключенных запрещен Конституцией.
— Почему испанские суды так часто выдают русских?
— Сама особенность суда по экстрадиции заключается в том, что суд не рассматривает вопрос о том, виновен человек или не невиновен, а лишь вопрос о том, есть ли препятствия к его экстрадиции. И здесь начинает играть политическая карта. Понятно, что, если человек признан политическим беженцем, он не может быть экстрадирован. Британия в этом смысле заняла более категоричную позицию.
— Но ведь в Испании знают, что в российских тюрьмах применяются пытки, что больных людей не лечат, нарушаются многие права заключенных.
— У меня, например, был один случай, когда речь шла о расширении экстрадиции человека, о котором было известно, что его пытали в России. Кроме того, в запросе об экстрадиции было также достаточно много нарушений, но мне на неформальный запрос испанцы ответили: мы просто не хотим, чтобы этот человек оставался в Испании. Я знаю минимум два случая, когда Россия дала обязательства Испании не применять пожизненную меру лишения свободы в отношении экстрадируемых, но нарушила обязательство.
Неважно, кто запрашивает экстрадицию — США, Россия — испанцы предпочитают не связываться. Я знаю только один случай, когда человеку удалось избежать экстрадиции.
«Там, где есть жизнь, там перемены»
— В общем, новости не радуют. В этом декабре сплошные суды и обвинительные приговоры совершенно невиновным людям. В преддверии Нового года у светских людей принято спрашивать: «Что нас ждет?» Вот и я спрашиваю.
— Многое не вызывает оптимизма. Я заканчивал старшие классы школы в Петербурге в школе, одним из основателей которой был Владимир Пореш (Владимир Пореш — религиозный диссидент, участник «Семинара по проблемам религиозного возрождения в России», арестован в 1979 году по 70-й статье — «антисоветская агитация и пропаганда», освобожден по горбаческой амнистии в 1986 году — «МБХ медиа»). Там была библиотека «самиздата» и «тамиздата», и я помню, как листал книгу «Как выжить в советской тюрьме». Я думал о том, как хорошо, что все это становится историей — диссиденты, правозащита, и мы совсем скоро будем жить совсем в другой стране. Но выяснилось, что опыт вашего поколения оказался снова востребован. Это по-своему закономерно. Я не думаю, что в нынешней власти есть люди, которые искренне верят в идеалы марксистско-ленинской идеологии. Тем не менее, поколение, воспитанное в райкомах, горкомах, профкомах и всевозможных комитетах сознательно или неосознанно воспроизводит ту атмосферу, в которой оно было воспитано. Но поколение двадцатилетних в ней жить уже не захочет.
— То есть надежда есть?
— Перемены происходят неизбежно. У них есть не только политические объяснения, но и биологические. Несмотря на то, что едва ли за последние двадцать лет мы увидели новые молодые лица в российской политике, приход во власть людей нового поколения — это вопрос времени. Это люди, которые любят Россию, но и любят мир, путешествия, это люди, для которых мир не делится на Запад и Восток, на «наших» и «не наших», на «чужих» и «своих». Они могут общаться со своими сверстниками из Европы или США на равных, без заискивания, но и без «гейроп» и «пиндосов». Но не окажется ли так, что мы из 1970-х годов попадем сразу в 2020-е? Тогда может прозвучать громкий хлопок, похожий на тот, когда самолет преодолевает звуковой барьер, и кого-то может оглушить. И все-таки, перемены неизбежны. Там, где есть жизнь, там перемены. Там, где нет перемен, там смерть. «Твердое и крепкое — это то, что погибает, а нежное и слабое — это то, что начинает жить», написано в Дао дэ Цзин. То, что нежное и слабое — в том и сила. «Сколько ни склеивай стрелки на часах, никто не сможет помешать солнцу взойти», как поется в песне.
— Да, наверное, это так. Но иногда кажется, сколько уже Бог может испытывать эту землю.
— Он очень терпеливый. Мы — не очень, и часто проверяем друг друга на крепость, но это не заканчивается добром.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.