Чулпан Хаматова: «У каждого свой порог компромисса»

Одной из самых популярных книг нон-фикшн прошлого года стала книга Чулпан Хаматовой и Катерины Гордеевой «Время колоть лед». Обозреватель «МБХ медиа» Зоя Светова нашла в ней третьего героя — режиссера Кирилла Серебренникова и поговорила с Чулпан Хаматовой о благотворительности, о ее отношении к «театральному делу», о преодолении страха и о будущем.

— Трудно определить жанр вашей книги. Людмила Улицкая пишет в аннотации, что это роман воспитания, журналистское расследование, дневник событий и диалог двух подруг на грани исповеди. Это и правда очень личная книга. Для кого вы ее писали?

— Скорее всего, для детей. В какой-то момент я поняла, что уже не имею никакого отношения к тому образу, который выстроен помимо меня. Так всегда у любого артиста: есть ты и есть тот образ, как тебя воспринимают люди. Ты с кем-то разговариваешь и понимаешь, что сейчас разговаривают не с тобой, а с тем образом, который выстроил у себя в голове собеседник. И продраться к сути через этот образ практически невозможно. А в последнее время прибавилось еще и огромное количество того, что мне не только не свойственно, но и того, что я никогда не имела в виду, и на что я имею принципиально противоположную точку зрения. Такой стикер, который на тебя наклеили, и к которому ты не имеешь отношения. Более того, я все время принципиально сворачивала с этой дороги. И вдруг появился образ — все уже как-то меня обозначили. Пожалуй, триггером к этому стала злополучная Северная Корея, в которую меня будут «макать» уже пожизненно. (Речь о программе «Собчак живьем» на телеканале «Дождь» 6 июня 2012 года. Ксения Собчак задала Чулпан Хаматовой вопрос: «Вот если заострить выбор, вот —либо жить в такой стране, как Северная Корея, например, либо революция. Что бы ты выбрала?» Хаматова ответила: «Я бы выбрала Северную Корею. Я не хочу жертв. Значит, не хватает какой-то тактики и какого-то опыта, какой-то мудрости людям, которые против этого режима, вот и все». — «МБХ медиа».)

Вранье, что из всех возможных вариантов я выберу Северную Корею, было лихо подхвачено, продано и приклеилось ко мне намертво. И мне надоело объяснять каждому, на каждом шагу, что имелось в виду и из чего делался выбор. Я подумала, что нужно просто взять и написать об этом, чтобы мои дети видели ту картину действительности, которая была на самом деле, и потом уже сами решали: права я или не права. И я поняла, что это надо делать и писать именно сейчас, потому что через пять, десять лет я уже ничего не вспомню, а если вспомню, то буду вспоминать очень выгодно для себя. Но все-таки основное, о чем мне хотелось рассказать в книге — это фонд «Подари жизнь». Описать его изнутри. Потому что это только со стороны фонд кажется такой мощной институцией, уверенно стоящей на ногах, а вот эту хрупкую, живую материю, ее никто не видит. Никто не видит, что это на самом деле пульсирующая жизнь. Это свобода, которая есть, наверное, у людей, занимающихся благотворительностью, при том, что со стороны кажется, что все наоборот.

 

«Если уж писать книгу, то с человеком, которому я абсолютно доверяю»

— Кому пришла в голову идея написать книгу?

— Это была моя идея позвать Катю. Я готовилась к фильму «Таинственная страсть», и Евгений Попов подарил мне свою книгу, которая называется «Аксенов». Это диалоги Попова с Александром Кабаковым об Аксенове. Я начала читать эту книгу, чтобы узнать какие-то факты о шестидесятниках, а закончила пониманием, какое же это огромное наслаждение видеть двух современников, живущих в одном и том же социуме, в одном и том же литературном пространстве. И получились очень интересные диалоги, споры. В этом была какая-то энергия. И тогда я подумала, что если уж писать книгу, а многие издатели мне предлагали что-то написать, то это надо делать с человеком, а) которому я абсолютно доверяю, и б) который сможет со мной поспорить. И это, конечно же, Катя Гордеева.

— Вы с Катей подружились уже после создания фонда «Подари жизнь»?

— Нет, это был первый благотворительный концерт в театре «Современник», когда фонда еще не было.

— Вы ведь с ней очень разные по характеру, по темпераменту. Что вас объединяет?

— Мы очень разные и при этом мы … не знаю… Катя всегда идет на опережение, ее не нужно просить о помощи. Есть такая порода людей, которые эту помощь предлагают. Ты еще не успеваешь подумать, что тебе конкретно сейчас нужно сделать, а у нее уже есть варианты решения. Это касается не только меня, это касается вообще ее поведения в жизни. Жизненной нормы. Когда она слышит просьбу о помощи, она даже не задумывается, чем ей это будет грозить, не в смысле опасности, а в смысле траты времени, энергии, неудобства какого-то. У нее такая очень действенная помощь. Добро, которое очень действенное. Я ей поражаюсь.

— Есть как бы две Хаматовы. Есть Хаматова — учредитель фонда «Подари жизнь» и есть знаменитая актриса Чулпан Хаматова. Что для вас важнее сейчас, когда фонду уже 12 лет?

— Я не могу сказать, что важнее. Это настолько равноценные, равнозначные страсти.

— Сколько в вашей жизни занимает работа в фонде и сколько занимает актерская жизнь? Как вы делите это время?

— У меня был очень сложный переходный период, когда я поняла объемы того, во что я ввязалась, когда занялась фондом. Я поняла, что мне нужно сначала увидеть структуру, выстроить в голове график, формулу, сложить это все, и только тогда я могу это понимать. И в актерской профессии у меня так же: пока я не увижу систему координат и не пойму, как герой может расположиться в той или иной системе, я не могу заниматься творчеством.

«Когда речь идет о жизни и смерти конкретного ребенка, ты должен все отодвинуть»

— То есть, у вас все очень рационально? Разум преобладает?

— Да, очень сильно. Я училась у гениального педагога по математике. Поэтому я так мыслю. И в какой-то момент я поняла, что у меня все рушится, я не могу не то, что структурировать работу в фонде, я не могу структурировать собственный день. У меня все валится, сыплется, потому что я планирую какой-то отрезок: вот позаниматься этим, заниматься тем, а все рушится, уничтожается, что для меня совершенно дискомфортно.

— Как вы с этим справились?

— Очень мучительно. В итоге в какой-то момент я поняла, что просто нужно поменять на это взгляд. Убрать всю свою структурированность, убрать всю свою системность и просто в этом поплыть. Это такая стихия, в которой да, конечно, нужна система, да, конечно, все должно быть рассчитано, но по осмысленности задач она не может быть рассчитана на все сто процентов. Потому что когда речь идет о жизни и смерти конкретного ребенка, ты должен все отодвинуть. И фундамент получается какой-то очень ходячий, практически стоящий на воде. И просто нужно расслабиться и попробовать получать от этого совсем другое, но все-таки удовольствие.

— В книге вы рассказываете, как добывали деньги в самом начале существования фонда, как вы обедали, ужинали с разными богатыми людьми, которые должны были помочь фонду, проводили благотворительные концерты, ходили по кремлевским кабинетам. А сейчас чем вы занимаетесь в фонде?

— Из фонда недавно ушли два директора по личным, хорошим обстоятельствам: директор Катя Чистякова и исполнительный директор Гриша Мазманянц. Директором фонда стал человек «изнутри» — Катя Шергова, которая тоже с нами с самого начала, с самых первых благотворительных концертов. А исполнительного директора мы пока найти не можем. Очень сложно найти человека, который сможет тащить не себе тот объем, который тянул на себе Гриша. Поэтому конкретно сейчас я занята в фонде побольше, но как только мы найдем хорошего исполнительного директора, он на себя возьмет очень многие вещи. Но это такая временная ситуация: кадровые изменения в руководстве фонда и сопутствующая этим переменам огромная нагрузка, которая легла не только на меня, но и в первую очередь на нового директора, на всю команду.

В обычное же время все бывает очень по-разному. Например, когда мы готовим ежегодный благотворительный бал в Лондоне, я занята делами фонда «фултайм». В этот период театру приходится как-то умещаться в свободных промежутках.

— Получается, что за время существования фонда «Подари жизнь» вы как бы приобрели новую профессию. Как вы обозначите свою роль в фонде?

— Мы с Диной Корзун учредители фонда «Подари жизнь». Формально, по документам, мы с Диной — никто. У нас нет права голоса, мы не можем голосовать за какие-то решения в фонде. Но в реальной ситуации никакие важные решения без меня и Дины члены правления не принимают. Хотя они могли бы уже давно не слушать нашего мнения. У нас очень много таких иногда конфликтных ситуаций внутри фонда, это касается разного видения тех или иных вопросов, как я это вижу, как тот или иной вопрос видят члены правления или сотрудники фонда, которые там работают целыми днями.

— То есть они могут в чем-то с вами не согласиться?

— Да, естественно.

— А за кем будет последнее слово?

— Последнее слово будет за правлением, которому мы аргументировано предлагаем свою точку зрения. Но, наверное, если предположить ситуацию, что я буду категорически не согласна с каким-то решением правления, то в такой ситуации мне останется только выйти из фонда. Но к счастью, таких ситуаций жесткой конфронтации у нас в фонде пока не было. И надеюсь, никогда не будет.

— В книге вы пишете, что в начале работы фонда вы часто ходили в больницу и навещали там больных детей. А потом, с годами, стали реже к ним приходить. Почему это так?

— Сейчас просто другие объемы работы. 13 лет назад это была адресная история: конкретный ребенок, конкретная помощь. Было всего два или три отделения в одной больнице, которую мы опекали. В принципе была возможность обойти всех детей за день. А потом потребности выросли настолько, и сам фонд вырос настолько, что задачи просто поменялись. У нас сейчас одномоментно на попечении больше тысячи детей из семи клиник в Москве, а еще клиники в регионах. Появилось много других задач. На то, чтобы навещать детей у меня просто физически не осталось времени. К тому же, у нас в сотни раз выросло количество волонтеров, они как раз делают все возможное и невозможное, чтобы дети в больницах не скучали и не забывали про детство.

 

«Артисты умеют регулировать свою эмоциональную “начинку”»

— Как вы решаете проблему привязанности к своим подопечным? Я ее хорошо знаю по себе, когда я была членом ОНК и ходила по тюрьмам: это когда привязываешься очень сильно к конкретным людям, и они становятся близкими и важными людьми. А ведь дети умирают и это наверное, очень тяжело.

— Да, дети становятся очень близкими и важными. Даже если они уходят, остаются их родители, с которыми мы теперь как родственники.

— Знакома ли вам проблема «выгорания», когда вы больше не можете переживать болезни и смерти?

— У меня нет такой проблемы. То есть есть, наверное. Но я думаю, что в силу профессии я это не так остро ощущаю: как-то артисты умеют регулировать свою эмоциональную «начинку».

— Должен ли благотворитель дружить с тем, кому помогает?

— Нет, у каждого есть свой порог боли, свой порог восприимчивости. И если человек понимает, что ему это навредит, то не надо ему этим заниматься. Вообще, к детям допускаются волонтеры, которые проходят через несколько собеседований, в том числе, чтобы они сами для себя поняли, смогут ли они ходить к детям или лучше будут помогать во внебольничных проектах. А благотворителям вообще не обязательно быть волонтерами. Каждый человек помогает, как может: кто-то дружит с детьми, кто-то помогает оказывать юридические консультации родителям, кто-то сдает кровь, собирает подарки для детей или перечисляет ежемесячно 100 рублей в фонд. Благодаря таким небольшим ежемесячным платежам мы можем рассчитывать бюджет фонда на следующий квартал и понимать, какие обязательства по помощи можем на себя взять. Мы знаем, что у нас есть студент Вася и дедушка Ваня, они каждый месяц переводят нам по 50 рублей, и из этих сумм и складываются огромные миллионы, способные спасать жизни.

— Есть ли конкуренция в благотворительности?

— Да, очень жесткая. Но она очень хорошая. То есть мы все дружим, но мы всегда вынуждены что-то придумывать такое, чтобы про наших подопечных тоже не забывали.

— Было время, когда фонд «Подари жизнь» был самым известным в России благотворительным фондом. Все говорили только про него. Это так?

— Это потому, что мы, наверное, были первыми. Одними из первых. И нам повезло, что у нас сразу появился чудесный исполнительный директор. Он знал, что такое фандрайзинг, что такое эндаумент. Все эти знания он получил, когда учился за границей на менеджера «третьего сектора», а у нас в стране вообще не учат этой профессии. Поэтому мы были одни, и нам было «море по колено».

— Значит вас не смущает, что сейчас много других фондов, которые больше на слуху, чем «Подари жизнь», как например, фонд «Вера», и что теперь много жертвуют не только вам, но другим?

— Недавнее исследование фонда КАФ показало, что в прошлом году чуть меньше половины жителей нашей страны переводили деньги на благотворительность. Это катастрофически мало. Если бы каждый человек в нашей стране имел привычку жертвовать регулярно, то есть ежемесячно, хотя бы 50 рублей в два разных фонда или в пять разных фондов, то кроме наших фондов должно было бы возникнуть еще миллион фондов и на всех бы хватило. Так что это тоже наша работа — мы должны все вместе: с фондом «Вера» и с другими фондами научиться привлекать людей к благотворительности. А с фондом «Вера» у нас плотнейшие связи. Мы, например, всеми силами помогали в создании детского хосписа «Дом с маяком».

«Свобода внедрялась в меня с моих 14 лет»

— В книге много замечательных историй, эпизодов, о которых, я, например, раньше не слышала. Вот, например, история о том, как в Год благотворительности в Кремле вам вручали премию правительства, и вы вместо выступления прочитали рассказ Чехова «Крыжовник». Почему вы выбрали именно его?

— Я должна была говорить от себя. Меня просили произнести какую-то речь. И я даже пыталась что-то начать писать. В какой-то момент мне позвонили женщины из Кремля и сказали, что им срочно нужны тезисы моего выступления. Вот это слово «тезисы» меня совершенно выбило из колеи, потому что у меня это ассоциируется исключительно с «ленинскими тезисами», которые мы в школе непонятно зачем переписывали из его собрания сочинений. И я поняла, что в эту игру точно играть не хочу, и если у меня есть возможность выступить, то надо это сделать так, как я умею. А что я умею? Я как актриса умею учить чужой текст и присваивать его. Тем более что чужой текст оказался настолько современным и глубоким.

— Вы раньше знали этот рассказ?

— Я его читала в школе и помнила только этот образ — «человек с молоточком». А когда я перечитала, что там написано до этого самого человека с молоточком, я очень обрадовалась: Чехов так точно все описал, что мне остается только выучить и прочитать.

— После вашего выступления вам что-нибудь говорили люди, которые вас слушали?

— Нет.

— Но ведь вряд ли до вас и после когда-нибудь кто-то в Кремле читал Чехова.

— Я вообще-то нечастый там гость. Мы с Катей в книге пишем о том, что наша юность пришлась на перестройку, и это в нас заложило какие-то основополагающие внутренние ценности. У нас нет того опыта, который есть у вашего поколения, опыта, который, например, есть у моих родителей.

— Какого опыта?

— Прогнозировать, как кто-то отреагирует на какие-либо наши действия, что за этим последует.

— То есть, вы абсолютно свободны ?

— Да, свобода внедрялась в меня с моих 14 лет, благодаря горбачевским переменам.

— Вы хотите сказать, что в вас нет того самого страха, который есть у нас, с нашим советским опытом?

— Да.

— Вы идете вперед и не думаете, что за этим последует?

— Этот страх появился в последние десять лет. Мы уже травмированы. А в тот момент, а это был 2005 год, страха совершенно не было. И первую свою государственную премию я пришла получать в рваных джинсах и совершенно не понимала, в чем проблема.

— Для меня было удивлением, когда я прочитала, что вы ушли из «Современника». Правильно ли я поняла, что этот уход связан с поисками себя? Вам стало тесно в театре?

— Нет. Но это разговор на отдельную книгу, не то что на интервью. Если пытаться объяснить коротко, то это такой нормальный кризис сорокалетнего человека, у которого есть уже в руках ремесло, инструменты, которыми он очень хорошо умеет делать одни и те же вещи. И я просто поняла, что хочу поменять инструменты и делать какие-то другие, новые для себя вещи. Поэтому я ушла не из «Современника», я ушла не из «Театра наций», я ушла на время из профессии. Я ушла бы и из «Гоголь-центра», если бы там не было такой ситуации. То есть мне нужно было «залечь на дно».

— Но кино же осталось?

— Нет, ничего не было.

— И долго такой период длился?

— Я планировала полгода, но «Современник» попросил поработать до ввода Кристины Орбакайте в спектакль «Двое на качелях», и поэтому получилось месяца четыре.

— И что вы делали: читали книги, думали, выдыхали?

— Я занималась детьми, я даже путешествовала, но в основном, занималась детьми.

— А сейчас? Можно сказать, что вы нашли новые инструменты?

— Я их начинаю осваивать и мне это очень нравится.

— В книге вы говорите о наследии сталинского времени, о том, что вам предлагалось «родиться и прожить свою жизнь в абсолютном отрыве от своих корней, в полнейшем незнании национального, семейного, генетического, потому что системе был нужен человек без прошлого». Вы говорите по-татарски?

— Нет, я не знаю татарского. В книге я подробно объясняю, почему так произошло, что я, настоящая татарка, к третьему поколению потеряла и музыкальность этого языка и собственно, историю своего народа. Сначала потеряла историю своей семьи, а потом и историю всего народа. Это все вписывается в контекст исторических преобразований, которые происходят с 1917 года. И только сейчас мы начинаем по-настоящему это наверстывать, не так, как это было в середине 90-х годов, в эмоциональном порыве, а возвращая эту национальную самоидентификацию.

— Вас мучило, что вы не знаете историю своего народа, свои корни? Но в юности, в молодости, наверное, не было времени об этом задуматься?

— Вообще была другая парадигма существования. Я созревала в перестройку, а все детство прошло в советских канонах пионерского пространства, в котором вообще никто не задумывался об этом, и то, что говорили бабушка и дедушка, воспринималось, как какие-то пережитки.

— Вы ощущаете себя татаркой?

— Да, я — татарка. Я никогда не противопоставлю свою национальность какой-то другой и сравнивать никогда не буду, но я — татарка, и я очень горжусь этим. Я воспитана в русской среде. Я пропитана, напичкана русской литературой, потому что я была лишена настоящей татарской литературы.

— А дочери? Вы с ними обо всем этом говорите?

— Вот будут слушать «Арзамас» (Чулпан Хаматова записала на радио «Арзамас» курс лекций «Краткая история татар». — «МБХ медиа»).

«Если твой друг в беде и невиновен, ты идешь и помогаешь ему»

— В книге кроме вас с Катей Гордеевой есть еще и третий герой. Это Кирилл Серебренников. И тема «театрального дела» приподнимает книгу над историями героинь, переводит ее на уровень книги о России и ее главных проблемах. Вы подробно вспоминаете, как в день обыска и задержания Серебренникова приехали к «Гоголь-центру», и читали там перед журналистами обращение к президенту Путину. Вы не думали, что это может повредить фонду «Подари жизнь»?

— Думала, конечно. Но у каждого человека есть своя собственная черта компромисса, за которую он не может перейти. Я абсолютно понимала, как это может быть расценено. Но я так же точно понимала, что Кирилл — невиновен. У меня не было сомнений.

— Вы не думали о последствиях?

— Послушайте, есть такое понятие — друг. Оно просто во мне заложено очень сильно. И, если твой друг невиновен и он в беде, ты идешь и помогаешь ему. Другого пути быть не может.

— Бывают случаи, когда люди говорят: «Я не могу вступиться за имярек, потому что я потеряю театр или мне не дадут снимать кино, которое я мечтаю снять».

— Я сразу же повисла на телефоне и стала всех обзванивать, и такие ответы были. Ну, значит, у них другой порог, другая черта.

— Как эта история вас изменила?

— Изменила кардинальнейшим образом. Человек не может жить без надежды. Без надежды на то, что добро победит зло. То есть, определенные люди, наверное, могут так жить, и им даже в этом комфортно. Но и мне, и Кате очень сложно жить в системе, где справедливость не восторжествует, где добро не победит зло. И речь не только в этой конкретной истории, которая произошла с нашим другом, это то, что висит в воздухе. Я не могу жить, когда я знаю, что справедливость будет затоптана, подавлена, убита, и я не могу наблюдать торжество какой-то серой тли, которая всегда была, есть и будет. Но ее количество должно находиться в правильном соотношении, а сейчас это соотношение сдвинулось, и очень тяжело понимать, что ты беспомощен. Дальше начинаются вопросы: а зачем тогда в театре работать, если не менять мир к лучшему? Детей рожать зачем? И вот это на меня повлияло больше всего. Апатия, нежелание двигаться дальше. И это не страх. Что делать нашему поколению уже понятно, так как есть примеры 37-го года, когда люди справлялись с этим кошмаром и оставались людьми даже при физическом истреблении, как могли, сохраняли дух. То есть ты уже понимаешь, какие ориентиры тебе могут пригодиться, если что-то вдруг случится. Так что, это не страх, а вот именно потеря надежды. И вот вся история с Кириллом, суды эти. Ты понимаешь, что как будто бы произошел тектонический сдвиг, и пространство как будто бы ушло совсем не в ту реальность, которую ты себе представлял. И для меня это самый тяжелый момент.

«Если мне завтра скажут: “Иди, поддержи войну в Донбассе”, я не смогу этого сделать»

— У вас в книге я нашла две записи, достаточно противоречивые. Вы вспоминаете, как ходили к Путину по поводу «закона Димы Яковлева». Вы не добились того, чего хотели, закон не отменили. Катя Гордеева вас спрашивает: «И ты больше никогда не пыталась через него решить какие-то вопросы?» Вы отвечаете: «Я всегда пыталась и буду пытаться». А в другом месте книги, отвечая на вопрос Гордеевой: «Как ты себе представляешь в этой новой реальности (имеется в виду после уголовного дела против Серебренникова. — «МБХ медиа») существование фонда?», вы отвечаете: «Пока есть возможность помогать, не наступая на собственную совесть, — продолжать это делать. А когда станет выбор между необходимостью моей, твоей и всех нас заступить за последнюю черту и фондом, я на компромисс не пойду, фонд придется закрыть». Есть ли в этих записях противоречие?

— Нет.

— То есть вы готовы идти к Путину просить за Кирилла Серебренникова, за Сенцова, но в то же время, если вам предложат за это пойти на какой-то компромисс с собственной совестью, вы не готовы на это?

— Нет.

— Как это соотносится?

— Как-то иногда это удается: они используют тебя, ты используешь их. Иногда удается этот баланс сохранить. Иногда он не работает. Если мне завтра скажут: «Иди, поддержи войну в Донбассе», я не смогу этого сделать.

— А если скажут, что за это отпустят Серебренникова и дадут ему госпремию? Это наверное, очень жестокий вопрос с моей стороны.

— Нет, Кирилл не сможет с этим жить. Зачем ему такой вариант?

— Если Серебренникову суд вынесет обвинительный приговор с реальным лишением свободы, вы действительно уедете из России, как вы пишете об этом в книге?

— Я не могу сейчас ответить на этот вопрос. Но, если это случится, я должна буду точно сформулировать, в какой стране я живу, в какой стране будут жить мои дети. Мне очень не нравится позиция уехавших людей, которые в своем отъезде видят вызов системе. Мне эта позиция категорически не близка. Да, конечно, происходят бытовые лишения и сложности, но это не вызов системе. Конечно, настоящий вызов — быть здесь, со своим народом и всем вместе менять систему, которая неудобна для жизни человека

 

«И мы, и каждый человек может менять систему»

— Вы считаете, что такие люди, как вы, как Катя, как Нюта Федермессер (учредитель фонда «Вера». — «МБХ медиа»), как десятки людей, которые активно работают в гражданском обществе, в состоянии изменить систему?

— Конечно, и мы, и каждый человек может менять систему. У меня был один случай, который меня поразил. Я посмотрела фильм «Мама, я тебя убью» Лены Погребижской. Я вообще не знала, что такое там происходит (в детских домах. — «МБХ медиа»), хотя я вроде бы внутри этого пространства. Я посмотрела этот фильм, потому что одна моя подруга — она из детского дома, мне сказала, что я обязана его посмотреть. И мне стало плохо. Я была совершенно не готова к такому, что сегодня в XXI веке в России детей, которых плохо образовывают, сажают в ПНИ (психоневрологический интернат. — «МБХ медиа») и коробят им всю жизнь, и наказывают их карательной советской медициной. Я понимала, что я не имею права влезать в эту тему, потому что у меня не хватит сил и времени, я просто сдохну. Но с другой стороны, я понимала, что не влезая, я тоже сдохну от такого несправедливого мироустройства. И вот в каком-то импульсивном состоянии я стала названивать в приемную Ольги Голодец с требованием меня с ней соединить. Я умоляла, просила. Наконец меня с ней соединили, и я сказала: «Я вас очень прошу, посмотрите этот фильм. Если вы посмотрите, и окажется, что вы все это знаете, и так и надо, то я просто уйду с этим». Это пример того, как Лена Погребижская изменила систему.

— Голодец посмотрела фильм?

— Да, она посмотрела. После чего она созвала к себе на совещание людей из фондов, которые занимаются этой проблемой. А своих чиновников заставила посмотреть этот фильм, проверила, кто смотрел, а кто не смотрел. И тех, кто не смотрел, заставила посмотреть этот фильм. И эта система сдвинулась. Это я говорю к тому, что если мы не будем доносить до властей все, что нас волнует, а будем сидеть за этим забором, который мы сами воздвигли и не будем пытаться совместными усилиями изменить этот мир, то мы просто останемся в позиции обвиняющих, но не сможем делать дело в том объеме, который реально необходим.

— Меня всегда поражало, почему есть так много умных, талантливых людей и почему они все время проигрывают этой серости, проигрывают тем, кто наверху? Из того, что вы говорите, получается, что все-таки у людей во власти есть что-то человеческое. И вот вы пытаетесь зацепиться за это человеческое. Это так?

— Да.

— Как вам это удается? Почему вас слушают? Почему уважают?

— Не всегда уважают и не всегда слушают.

— А когда слушают, не всегда же только потому, что им выгодно? Вот история с Центром детской гематологии имени Дмитрия Рогачева? Почему тогда Путин помог со строительством этой больницы? Для пиара?

— Путин встретился с врачами, и они ему на пальцах объяснили, сколько денег тратит государство, чтобы сначала вылечить эту болезнь, а потом лечить осложнения, которые получают дети, болеющие раком в не приспособленной клинике. Ему объяснили, какое количество денег на все это уходит. Проще построить специализированную больницу. Конечно, по всей стране таких больниц должно быть несколько. Пусть не таких огромных, но хотя бы специализированных отделений, где бы детей выхаживали, потому что излечить рак — это не только победить болезнь, нужно потом вЫходить и закрепить результат. И Путин их услышал, потому что государству было выгодно построить такую больницу.

— Но ведь и потому, что он этих больных детей пожалел?

— Конечно, и пожалел. Он же человек. Он же не функция. Я не хочу сейчас петь оду президенту Владимиру Путину. Но мне кажется, у нас есть проблема в таком плоскостном восприятии. Вопрос очень многомерный, а мы смотрим на него с одной плоскости. Я сейчас про себя говорю. Я сразу ставлю какую-то оценку, а дальше начинаю делать какое-то огромное количество неправильных шагов. А, если бы я отошла назад и чуть-чуть посмотрела бы сбоку и увидела бы этот вопрос с другой стороны, может быть, и решать его изначально сразу надо было по- другому. И то, что мы воспринимаем власть как какую-то черную черноту, это лишает нас инструментов, чтобы с ней работать.

— Да, вот об этом я и говорю: вы нашли инструменты, которые позволяют вам достучаться до чиновников в своих интересах. Но на это ушли годы.

— Нет, ничего мы не нашли. Каждый раз ты идешь и не очень понимаешь, услышат ли тебя.

— Но ведь, когда получается, в этом есть какой- то азарт?

— Да, но ты не успеваешь им насладиться, потому что дальше наступает следующий этап, который также нужно быстро и срочно решать.

«Мы — недореализованные»

— Вы считаете себя счастливым человеком?

— В сегодняшнем мире, полном горя, отчаяния, злобы и войн невозможно чувствовать себя счастливым человеком. Но если смотреть с позиции тех возможностей, которые мне даны, то, конечно, да. У меня живы дети, живы родители. У меня лучшие на свете друзья. Лучшая на свете команда в фонде «Подари жизнь». Я занимаюсь любимым делом в театре и кино и получаю за это зарплату. В этом смысле, конечно, я счастливый человек.

— В книге вы пишете, что вы с Катей — нереализованное поколение. Мне кажется, это не так, это я — из нереализованного поколения, а не вы.

— Эта реализация могла бы быть гораздо мощнее. О какой реализации Кирилла можно говорить, если он делает спектакли, сидя под домашним арестом? Можно ли говорить о том, что сегодняшний театр реализовался? Если даже смелые режиссеры вынуждены заниматься самоцензурой, а все остальные просто оглядываются?

— Но, если сравнить сегодняшний театр с театром на Таганке времен Юрия Любимова, то сегодня все-таки больше свободы.

— Но ведь у нас была перестройка, поэтому то, что мы могли бы дать стране, могло бы быть намного больше. Мы — недореализованные, это скорее так.

— У вас еще есть время. Когда наступит «Россия будущего», как сейчас модно говорить, вы все это реализуете. Или у вас уже не будет сил?

— Не знаю. У нас именно сейчас самый пик опыта и сил. Сейчас и фонд должен был бы развиваться в другом ключе и вообще вся благотворительность в стране. Но к сожалению, сегодня в стране такая политическая и экономическая ситуация, что мы в фонде недостаточно успеваем подумать о будущем и о стратегии развития, так как до сих пор должны существовать в режиме SOS.

— Зато вам не скучно.

— Не скучно. Именно благотворительность на сегодняшний день —это самое свободное пространство. Именно там находятся люди, которые сами принимают решения и сами за них отвечают. Это люди, у которых нет боязни ответственности.

«Ты точно знаешь, что тебя побьют камням, и ты будешь весь в рубцах идти дальше»

— В этом смысле мне очень понравилась то, что Катя Гордеева сказала в программе «На троих» на канале RTVI. Она сказала, что благотворители государству нужны больше, чем оно им. Вы согласны?

— Нет, я считаю, что равнозначно. Я не считаю, что мы им нужны больше. Хотя, может, скоро так и будет.

— В этом смысле меня расстроило то, что Нюта Федермессер вступила в ОНФ. Я ее не осуждаю ни в коей мере, ей, безусловно, виднее. Но мне показалось, что она могла бы отказаться от этого предложения и сказать так же, как где-то в книге пишете вы, подчеркивая, что вы — вне политики. Нюта могла бы общаться с тем же Путиным, не влезая так глубоко в политику, потому что политика может сожрать. Это мое мнение, но у меня нет фонда, и я не занимаюсь благотворительностью.

— Давайте, посмотрим. Время покажет: сожрет или нет. Я надеюсь, что Нюту никто не сможет сожрать.

— Но это как раз о том, о чем говорила Катя.

— Нет. Потому что, когда ты внутри своего дела… У Нюты есть те знания и те нюансы, которые не знаете ни вы, ни я, хотя я очень близкий Нюте человек. И только она решает, что сейчас делать. Это дело, я не знаю, крест. И этот крест нужно донести. Сидеть и рассуждать, правильно ли она поступила или неправильно…. Можно рассуждать, правильно ли, что они ее используют. Их можно обсуждать, а Нюту — нет.

— В книге вы как раз показываете путь человека, который в какой-то момент протянул руку власти, и мы видим, что из этого вышло. Власть всегда используют тех, кто чем-то занимается. Когда я была посетителем тюрем, меня в какой-то мере использовали тюремщики, я использовала их. И однажды я поняла, что не хочу больше с ними сотрудничать: это идет во вред и мне, и тому делу, которым я занимаюсь. Поэтому, когда видишь, как один человек прошел этот путь от сотрудничества до осознания порога компромисса, а другой человек на этот путь вступает, задумываешься, как с этим быть. Наверное, сегодня нет другого пути?

— Я бы хотела, чтобы он был. Но я его не знаю. Так же, как и Нюта, я и все коллаборационисты…

— Я не считаю, что вы коллаборационисты…

— Мне все время хочется, чтобы те люди, которые знают, как надо, пришли и показали пример. Сделайте! Говорить — это одно… вы сделайте! Мы будем вам очень благодарны. Будем завидовать и смотреть, как надо поступать.

— Но ведь главное, чтобы не было травмы.

— Не может не быть травмы, потому что это серьезнейший выбор. Ты точно знаешь, что тебя побьют камням, и ты будешь весь в рубцах идти дальше. И даже если ты понимаешь ради чего все это, это все равно очень болезненно.

— Как вы справляетесь с этой травмой?

— Я взрослый человек. Справляюсь нормально. Потом все-таки из-за работы в фонде всегда очень рядом тема смерти. Потери, которые произошли в моей жизни, очень переписывают матрицу сознания, меняют отношение к тому, что такое жизнь, меняют отношение к страху смерти.

— Поэтому вам не страшно?

— Конечно, я живой человек и мне страшно. Но у меня есть то знание, которого я была лишена еще 13 лет назад, когда не было фонда.

— Это знание дает вам смысл жизни и расставляет приоритеты?

— Конечно. Осознание себя на этой земле, в этом конкретном отрезке времени, оно очень такое, как бы это сказать, нет, не поверхностное, нет, не ироничное, но какое-то смешливое. Очень часто я ловлю себя на мысли, что живу где-то уже на много-много лет вперед и оттуда из будущего смотрю на сегодняшнюю жизнь и вижу себя крохотной песчинкой.

— Вы знаете, что будет впереди?

— Нет, просто знаю, что если жить в этом страхе смерти, страхе болезни, страхе за детей, страхе перемен, то ты перестаешь дышать. А есть только здесь и сейчас, эта секунда.

— Вы обрели очень важное знание, которое мне, например, не дано: жить сегодня и сейчас и не думать, что может быть так или сяк. Да?

— Да, я учусь так жить.