Леонид Невзлин: «Я не мог предположить, что в нем вернется эта идеология гэбни»

 

 

Почему 20 лет назад топ-менеджеры ЮКОСа поддержали приход Путина к власти, в чем сегодня они чувствуют свою вину, что известно о новом деле против Ходорковского, почему Невзлин против люстрации, но за кадровые чистки, и по каким улицам в Москве он хотел бы пройтись — обо всем этом бывший топ-менеджер ЮКОСа Леонид Невзлин рассказал в интервью обозревателю «МБХ медиа» Зое Световой.

 

— Вы редко даете интервью. А вот одним из первых текстов в вашем блоге стал ответ на ту полемику, которая завязалась вокруг так называемых «лихих девяностых». Почему эта тема вас так взволновала? 

— Во-первых, я читаю российские новости. Все меньше и меньше, но основные читаю. Я просто обрезал количество источников, чтобы не сойти с ума.

Российские новости на 99% негативны, и я, как человек русской культуры, проживший в России 44 года, ощущаю эту боль так же, как ощущаете ее вы и многие другие нормальные российские люди. 

А обсуждение девяностых — тема, которая в тренде. Я понимаю, почему это сейчас происходит. Фальшь в отношении девяностых, их дискредитация прозвучали потому, что пропагандистская часть администрации президента с самого начала решила показать, что Путин — это альтернатива. Что все было вот так ужасно, а стало вот так, по-другому. И некоторое время, пока нефть росла, им это вполне удавалось. Потому что и уровень жизни где падал, где рос, города хорошели, особенно Москва. И раньше не было возможности в тот мейнстрим вставить свое слово. 

И — чувство вины. За то, что мы могли вмешаться в происходившее, у нас были силы, но мы как бы сдали. Мы — я себя в этом случае идентифицирую с Ходорковским, с ЮКОСом. Мы отдали себя в руки так называемой {tooltip}семьи{end-texte}Термин «семья» в значении «ближайшее окружение Ельцина» возник еще в начале 1990-х. В разное время под ним подразумевались разные люди, но к началу 2000-х круг был в достаточной степени сформирован. В качестве членов «семьи» назывались Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко (позднее — Юмашева), Александр Волошин, Владислав Сурков, Анатолий Чубайс, Михаил Лесин, Олег Дерипаска, Роман Абрамович.{end-tooltip}, поверив в эту «либеральную часть» ельцинского окружения. Это было ошибкой.

 

«Возникла эта ошибка: отсидеться, и все будет хорошо»

— Вы действительно поверили, или вам было выгодно с точки зрения бизнеса поверить в то, что Путин и есть — либеральная власть? 

— Позиция Ходорковского была такая: мы занимаемся бизнесом, а они («cемья». — «МБХ медиа») занимаются политикой. Мы им доверяем, поскольку они люди нашего типа, люди, которые хотят построить демократию, а мы туда не лезем. Плюс они постоянно демонстрировали Ходорковскому, и не только ему, нежелание работать со мной, потому что я действительно вредный элемент, у меня есть принципы, я чувствую фальшь. А после выборов 1996 года и формирования этой семейной группировки фальшь была во всем и везде. Они просто решили взять власть, и финансовую, и политическую, и больше ни с кем ее не делить. 

Альтернативой могли быть отдельные вмешательства в кадровую политику, в медийную составляющую, но Ходорковский очень четко определил политику невмешательства и, естественно, его слово в этом смысле закон. 

Я занимался как раз теми вещами, которые были на стыке того, что делали чиновники, естественно, в интересах ЮКОСа, но мог себе позволить и большее. Я видел, по какой причине, кто куда назначается, ведь кадровая политика при такой власти — это самое главное. Я согласился «отцепиться» от этого и до сих пор жалею. Жалею, потому что, глядя назад, я вижу, как эти люди обманули не только нас, но и всю страну, обманули общество из-за абсолютно корыстных и властных интересов. 

— Если бы не было «дела ЮКОСа», вы допускаете для себя, что могли бы остаться с этими людьми, которых вы сейчас так жестко критикуете? 

— До 2003 года были два серьезных вопроса для меня, которые предполагали, что такие отношения с этими людьми все равно ненадолго. Были уже дела — против Гусинского и Березовского (13 июня 2000 года Гусинский был арестован по делу о мошенничестве, уголовное дело в отношении Березовского было возбуждено в 1999 году. — «МБХ медиа»). И только внутреннее соглашательство с собой: мы — бизнес индустриальный, а они — медийный, и у них там свои «терки», — меня расслабило, я себе позволил считать, что это на нас не распространится, потому что мы не участвовали в кадровых вопросах. У нас не было никаких «торговых» условий. Поэтому мы исходили из того, что власть к нам лояльна. 

Нам казалось, что, если эта власть демократическая, и если мы идем по западным стандартам, ЮКОС — публичная огромная компания, в которой заинтересованы и акционеры, и государство, и работники, и Запад даже, то почему мы должны быть подвергнуты какой-то обструкции?

И вот возникла эта ошибка: отсидеться, и все будет хорошо. А процессы стали так развиваться, что дошло и до нас. 

Ваш вопрос — остались бы мы? Скажу абсолютно откровенно: если бы то, как Путин себя вел до 2003 года, я бы воспринял, как начало длинного пути тоталитаризма и диктатуры власти, я бы конечно голосовал за то, чтобы все продать и переехать. 

«Путин — уже давно не эфэсбешник. Он — чиновник, пахан — как хотите»

— Когда Путин стал президентом, вы не подумали о том, что к власти пришел бывший подполковник КГБ, у вас что-то в голове не щелкнуло? 

— Нет. И вот почему: Путин был не новый на этом рынке. По большому счету, он уже никакой не эфэсбешник. Он уже давно чиновник, бизнесмен, пахан, как хотите. Он, естественно, был коррумпирован, связан с бандитами, и он работал под Собчаком. В отношении Собчака (не выражая никакого личного отношения к Собчаку) — я видел, что Путин вел себя по-мужски, особенно когда того преследовали. И, собственно говоря, он дальше в Москве рос в той администрации, которую я считал демократически настроенной. И то, что они его посадили на ФСБ, мне тоже было понятно, — потому что им там нужен был свой. Может, он вообще бы оказался реформатором в ФСБ, но он просидел там всего год. 

Андрей Пионтковский написал в первый день: «Всем привет, КГБ пришло к власти», — я так не считал на тот момент. Я считал, что ельцинская клика укрепляет себя на всех участках, потому что за время правления Ельцина много раз бывали сбои, и даже контрреволюции, и всякие кадровые критичные моменты, те или иные органы были нелояльны, из-за того, что там сидели в лидерах люди с другими убеждениями. Я был неправ. Потому что Путин — это не один Путин, это такая андроповско-патрушевская идеология. Старая идеология советского КГБ, оказывается, была ему более своя, нежели любая другая, которую он якобы исповедовал — рынок, демократия. Я не мог предположить, что в мужике, который давно оттуда ушел и пришел во власть с «семьей», что в нем вернется эта идеология гэбни. 

Это ошибка, но многое зависело больше от них («семьи». — «МБХ медиа»), чем от него. Они такого выбрали и поставили его в определенные условия. 

 

«Путин просто показал себя своим»

— Мне кажется, они и сами не представляли, во что превратится Путин. У них были свои интересы. 

— Они же обязаны были представлять! Когда они Путина назначали куда-либо, они проработали, что было в Питере при Путине? Я сейчас проработал. 

Некоторые считают, что это была игра ФСБ, что их так обкрутили, потому что поняли их слабые места, и Путина выбрали потому, что он такой серый. Я все-таки думаю по-другому. Я думаю, что это была взаимная игра «cемьи» и Путина, в которой Путин, абсолютно талантливо мимикрирующий под любую поверхность, под любую задачу, просто показал себя своим. И доказал это какими-то действиями, о которых мы, конечно, знаем, но это не тема данного разговора. 

Но они («семья». — «МБХ медиа») не имели права не знать, «ху из мистер Путин». Они не имели права относиться к докладу Марины Салье как к чему-то несущественному. Одного доклада Салье достаточно — а это один процент путинского греха, — чтобы его никуда никогда не назначать. Он в принципе преступник, он просто выкрутился в связи с Собчаком, Ельциным и так далее. Но потом, когда все стали рыться в «Петербурге девяностых», стало понятно, почему они так орут про «бандитские девяностые» — они прикрывают свои девяностые.

— Они переводили стрелки? 

— Да.

«Я резко выступил против власти» 

— Несколько месяцев назад вы объявили, что уходите из социальных сетей. Что стало причиной? 

— Сначала о том, как я ушел в первый раз. Я 16 лет уже вне России, но всегда так или иначе участвовал в деятельности российской оппозиции и никогда не бросал своих. Иногда это были политики, иногда медиа, иногда структуры. 

Миша сидел в тюрьме, я, понимая, что у меня совершенно другие задачи, чем борьба с путинской властью, но тем не менее, понимая, что Миша в тюрьме, Пичугин (Алексей Пичугин, бывший глава отдела экономической безопасности в ЮКОСЕ, осужден пожизненно. — «МБХ медиа») в тюрьме, и не только они, что многие люди в эмиграции не устроены, я все время участвовал в их судьбе. Помогал тем, кто понимал происходившее в стране и был на нашей стороне. 

«Дело ЮКОСа» так точно поделило публику, что я всегда считал, что те, кто на нашей стороне в деле ЮКОСа, они вообще на нашей стороне. Это люди, которые хотят либеральной демократии в России, хотят жить в европейской России. Так достаточно долго было, и я не чувствовал противоречия. А потом я ушел. Михаил Борисович высказал несогласие с моей радикальностью, и я решил, что раз он это передает в паблик, а объясниться мы не можем, у него свои взгляды, а у меня свои. 

— О чем шла речь?

— Я резко выступил против власти. Я думаю, что я затронул какие-то более социальные вещи. (В апреле 2004 года Леонид Невзлин опубликовал интервью в «Известиях», где заявил, что не будет более общаться с прессой. Это произошло после опубликования статьи уже арестованного Михаила Ходорковского «Кризис либерализма в России» в газете «Ведомости». — «МБХ медиа»)

— Про прошлое понятно. А что сейчас произошло? Почему вы сейчас ушли из публичного пространства? 

— Я рассказал, почему я тогда ушел, но следующий этап — почему я вернулся.

— Да, расскажите. 

— Вышел Михаил Борисович. Мы встретились. Он явно был настроен на то, чтобы создавать новую «Открытую Россию», новую команду, новых людей. Он провел десять лет там, на десять лет все стали старше, а я и так старше его. Дружить мы собирались, и дружим, а вот работать — нет. 

Через некоторое время мы с ним поговорили, и было совершенно очевидно, что, в связи с объективными трудностями и субъективными проблемами, не очень правильно подобраны кадры, а это все-таки моя сильная сторона.

Я чувствовал, что у Миши огромный потенциал, хотелось помочь, хотелось тоже работать с людьми. Это был эмоциональный порыв. И я очень глубоко погрузился в российскую действительность. А потом я увидел, что или я должен постоянно давать интервью разным медиа, которых выбор не очень велик, или я должен завести свой аккаунт и говорить от себя.

 

«Я не пойду ни в политику, ни в паблик в России»

— Это было чуть больше полугода назад? 

— Может, больше. Я открыл свой канал в телеграмме, который неплохо пошел для человека, который живет не в России.

— Сколько было подписчиков? 

— Десять тысяч пятьсот. Я видел, как в зависимости от того, что я говорю, меняется аудитория. Мне нужна была именно эта живая реакция. Все равно эту свою публичность я использовал не для своих публичных целей. Я не пойду ни в политику, ни в паблик в России. Мне не хочется, мне это противно, и кстати не только в России, но и вообще. Быть полит-мейкером я не хочу. Я считал и считаю, что у меня есть вполне разумная, взвешенная система взглядов и убеждений. И каждый раз, измеряя то, что происходит, через свою систему ценностей, я примерно понимаю а) что надо делать, б) что произойдет дальше. 

Потом я открыл фейсбук, пять тысяч друзей образовались за один день и еще выстроилась очередь. Мне это показало, что меня все-таки хотят слышать, хотя я давно не там. Я хотел говорить и про оставшееся дело ЮКОСа, которое продолжается — потому что власть его продолжает. Михаил Борисович этих тем давно не касается, он бизнес-прошлое приговорил в 2004 году, когда он решил, а я согласился взять на себя все, что касается активов, и стал лидирующим акционером в группе, к которой принадлежат наши основные активы. И как правопреемник и акционер я действовал на этой поляне борьбы за справедливость в деле ЮКОСа.

Но я очень быстро стал страдать от «медиасрачей». Я решил тогда, что может, хватит инстаграма, телеграмма и других форматов. Но жизнь показала, что фейсбук до большего числа людей доводит твое мнение. 

Я сразу сказал, что не пишу комментарии, не читаю комментарии, и не отвечаю на мессенджер. И почти на 100% я это соблюдал. Когда появлялись старые знакомые, я им отвечал. Я каждый день писал свое мнение, как бы колонку, но не хотел участвовать в ее обсуждении. Я не обращал внимания на то, что приходит много врагов, антисемитов и так далее. Но есть люди, опинион-мейкеры как бы с демократической стороны, лидеры мнений, не обязательно политики. Например, политика Диму Гудкова я читаю с удовольствием, взвешенный, интеллигентный. А те люди, которых я уважал и с которыми я давно знаком, журналисты, писатели, они вдруг оказались очень злобными, очень провокативными и очень медиасрачными. И я не мог совсем уж все игнорировать. Эти люди мне интересны. Я смотрю на какую-то колонку, условно, Вити Шендеровича, читаю комментарии и прихожу в ужас. Именно от того — почему они, люди других взглядов, стали изощряться в том, как больнее стукнуть, как спровоцировать обиду? И эта нетерпимость в отношении людей нашего круга, просто с другими мнениями, людей менее радикальных, «коллаборационирующих» — как они говорят, с властью… Почему все это нельзя обсуждать в более спокойном тоне? Возможно, даже в закрытых сообществах, возможно очно. Я бы с удовольствием это делал, но у меня нет такой физической возможности. 

«Доренко был настоящий друг»

— Вас стала раздражать атмосфера этого интернет-пространства? 

— Я понял, что начинаю изменять своим принципам. Я начинаю не любить людей, которых я любил. Не потому, что я имел о них другое представление, оно было правильным, но люди меняются.

Последняя точка — это когда умер Сережа Доренко, и началась «пляска на костях». И люди, которых я раньше уважал, начали ему желать «гореть в аду», радоваться тому, что «он сдох». Для меня это за гранью. Честно говоря, я многих из этих людей для себя приговорил. Они для меня более не рукопожатные. Это, к сожалению, так. 

Да, было несколько очень хороших текстов, даже от его политических врагов. Но вот эта история, что он пропагандон, что он политический враг… Он был сложный, творческий, абсолютно талантливый тролль и талантливый телевизионный журналист, и в личных отношениях он был прекрасен. Он был настоящий друг. Помните историю с Березовским? Он дошел до «Курска» и пострадал. Или история предвыборная. Он никогда не сдал Березовского, а если бы сдал, то был бы на Первом канале, тем более, что такой разговор с Путиным у него был. Но дело в том, что нельзя ненавидеть человека из-за его политических взглядов, нельзя оценивать человека по тому, что он сказал по поводу Крыма. Да, для меня Крым — это Украина. Для большинства людей нашего круга есть некая мягкая позиция и у малого числа есть позиция очень жесткая. Для меня это критерий отношения к человеку, но это критерий с точки зрения политического, а не личного отношения. А там все смешалось.

 

«Мне стало понятно, что меня “ведут” на убийство» 

— Давайте вернемся чуть-чуть назад. 16 лет назад вы приняли решение уехать из России. Вы помните тот самый первый допрос, на который вас вызвали? 

— Как можно не запомнить первый и последний допрос по этому делу? Этот допрос был плохо подготовлен. Естественно, я имею большой опыт в пиаре и в журналистике, я достаточно интуитивен и чувствителен. И я, конечно, понял, что они хотели мне сказать.

— Вы не брали 51 статью Конституции? Давали показания? 

— Мне было интересно поговорить с этим человеком (следователем. — «МБХ медиа»). Я только тогда понял, что есть некая следственная группа по экономике, и что есть некая «убойная группа», которой руководил следователь Буртовой. Это было то время, когда они все еще были двоечниками советской системы. Они шли по определенному канону в области допросов, и для меня стало сразу очевидно, что они делают, куда ведут. И я прекрасно понимал свой разбег времени. 

— А когда это было? 

— Платона арестовали 2 июля 2003 года, а меня и Ходорковского вызвали на допрос 4 июля 2003 года. И после этого мы вместе с ним встретились в Спасо-хаусе (резиденция американского посла в Москве. — «МБХ медиа») на Дне независимости США. Мне очень запомнился великий Горбачев в тот день. Уже все распиарили, что мы пошли на первый допрос, и там, в Спасо-хаусе, были многие, в том числе, российские политики. Я несколько раз пытался поговорить с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, но он отворачивал голову и проходил мимо.

— Боялся? 

— Думаю, что да. Он один из международных авторитетов из России и мне очень хотелось объясниться с ним и получить его поддержку. У нас до этого с ним не было плохих отношений.

— Когда вы поняли, что надо уезжать? 

— Я уехал 31 июля. Я узнал о психотропах (во время допроса в Лефортово 14 июля 2003 года Пичугину дали психотропные препараты, чтобы попробовать получить от него нужные следствию показания. — «МБХ медиа»). Я узнал от коррумпированных членов этой банды, что они хотели получить от Пичугина показания, что я ему заказывал убийство. И все это было под запись. Потом я узнал от адвокатов, что Пичугин не уверен в том, что он сказал, но он знает, что с ним работали. Я еще раз горжусь этим человеком: он не помнил, что он говорил, но он так себя повел, что эти записи не стали доказательствами против меня. 

— То есть он не дал показаний против вас?

— Нет. Но мне стало понятно, что меня «ведут» на убийство. И у меня еврейский инстинкт: бежать, уезжать. Формально говоря, я так и уехал, не имея обвинения, не имея вызова в прокуратуру, получив предписание написать диссертацию и защитить ее к новому учебному году, потому что я не был доктором наук.

«Арест Миши стал для меня приговором» 

— Без научной степени вы не могли быть ректором РГГУ? 

— Я был выбран и назначен ректором, но я должен был защититься. Я обещал Ходорковскому и себе, что, если это каким-то образом прекратится или остановится, на 3 августа у меня была назначена защита докторской диссертации в институте философии РАН. 

— Как вы могли так быстро написать диссертацию?

— Я очень давно читал и изучал литературу, книги русских и зарубежных авторов о либеральной философии в России и о влиянии западной, большей частью немецкой, либеральной философии на русскую либеральную философию. Пришлось проработать настоящих русских философов, которые были на самом деле писателями. Я говорю о Толстом, Достоевском, а за скобками был Бердяев. Русская философия, к сожалению, в области свободы и либерализма была очень бедна. И влияние оказывалось в основном через литературу. 

— Как называлась ваша диссертация? 

— «Влияние западной либеральной философии конца XVIII-XIX веков на русскую либеральную мысль этого же времени». Суть в чем? Что влияло на либеральную мысль в России изнутри России, каково было влияние из-за рубежа. Потому что всегда существуют какие-то передовые центры: венская школа психологии или немецкий либеральный кружок. И я хотел понять: почему не получилось? Почему получились другие люди, ведь в то время культурологическая и гуманитарная пропасть была не такой уж большой. 

— Но уголовное дело не прекратилось и не остановилось, 25 октября 2003 года задержали Ходорковского. 

— Я писал диссертацию и до ареста Миши написал большую часть. Арест Миши стал для меня приговором, что это все никому не надо. И звонок оттуда о его аресте меня очень сильно «стукнул». При всем при том, что я понимал, что его арестуют, что он вызывающе уезжал и возвращался, из Америки, в основном. Все они ждали, что он не вернется, а он возвращался. Он ко мне приезжал, и мы говорили. Но он решил, что капитан с рубки уходит последним. Он считал, что, если он не пройдет свой путь до конца, то те люди, против которых завели уголовные дела, и Платон (Платон Лебедев, бывший член правления ЮКОСа, провел в заключении 11 лет и почти семь месяцев). — «МБХ медиа»), который сидит, и Алексей (Пичугин. — «МБХ медиа»), — они останутся без его авторитета. И дальше с ними будут «работать», как хотят. Есть люди, которых не сломаешь, как Пичугин, как Переверзин (Владимир Переверзин, бывший менеджер ЮКОСа, провел в заключении семь лет и два месяца. — «МБХ медиа»), но таких людей не большинство.

— Вы сказали: Пичугина «посадили под меня». Что это значит? 

— Когда Михаил Борисович был в их руках, им не надо было распространять это дело только на него, речь шла только обо мне. Для чего? Чтобы меня экстрадировать. Я повторяю, следователи были очень слабые «совки». Они ничего не знали про Запад, в тот период они совершили все ошибки, чтобы никого не выдали с Запада. Конечно, в первый раз попасть на допрос такому законопослушному человеку, как я, очень нервно и волнительно. Как маленький еврейский мальчик из простой интеллигентной приличной семьи, я всегда считал, что я-то точно избегу тюрьмы. Сумы, может, нет, жизнь была небогата. Но за что меня? И при советской власти мне точно ничего не грозило. Пичугина выбрали «под меня», вот что я имею в виду. 

— Что известно о так называемом «убойном деле» против Ходорковского? Пару лет назад СК сообщил, что якобы есть показания рецидивистов о причастности Ходорковского к убийствам. Это «вновь открывшиеся обстоятельства»? 

— Я могу только предполагать: там нет ничего нового. Там может только быть, что какие-то рецидивисты совсем задним числом опять вспомнили что-то, что им (Следственному комитету. — «МБХ медиа») было выгодно вспомнить. Судя по тому, что их тогда интересовало, Путин дал команду возбудить дело против Ходорковского, когда тот уже был на свободе, и с тех пор это дело идет ни шатко ни валко. Но раз нет никаких сенсаций, больше того, что сказали рецидивисты, у них нет.

 

«В переговорах с мафией нужны железные аргументы»

— А ведь Пичугина в 2016 году привозили в Москву, в «Лефортово». Зачем? 

— Да, и никак не связали с делом Ходорковского. От него ждали признательных показаний. Он отказался, его подержали там и отвезли обратно.

— На что вы готовы пойти, чтобы освободить Пичугина? Есть решение Европейского суда о том, что нарушено его право на справедливый суд. Верховный суд должен был отправить дело на новое рассмотрение, но не сделал этого. Есть ли какие-то переговоры о его освобождении? 

— Нет, ничего такого нет. Идет нормальная работа российских и международных правозащитных организаций. Комиссией по правам человека ООН Пичугин признан политическим заключенным, он находится в самом верху списка. Наконец и на Западе, и в России Пичугина стали признавать политическим заключенным, несмотря на обвинения в убийстве и на то, что он работал в КГБ. Все это нивелировано его героизмом, и он уже стал неким символом. Мы будем эту тему развивать, чтобы это мнение на Западе позволило найти сильную позицию для переговоров о его освобождении. Что это будет, я не знаю. 

— Сколько денег вы готовы отдать? Людей ведь как-то выкупают, диссидентов в свое время меняли на пшеницу или еще на что-то.

— Дело ЮКОСА в глазах, ушах Владимира Путина занимает такую позицию, что туда никто не ходит ни с какими переговорами, предложениями и так далее. И если ходили вначале, то это были жулики или некомпетентные люди. Я думаю, что и денежные средства, которые нам причитаются и которые мы в конце концов выиграем, и давление Запада, и ситуация с политическим преследованием смогут оказать какое-то влияние, но в переговорах с мафией надо понимать, что у тебя должны быть железные аргументы, такие, которые они примут только по одной причине — что им будет вредно его не выпустить. Нужны сильные аргументы.

«Все их деньги — украденные»  

— Люди, которые сталкиваются с российским правосудием, делятся на тех, кто хочет забыть, что с ними было, и на тех, кто превращается в графа Монте-Кристо — я таких людей встречала. Вы хотите отомстить тем, кто виноват, что вам пришлось уехать, тем, кто виноват в уничтожении компании, которую вы создали, виноват в сломанных человеческих судьбах? 

— Граф Монте-Кристо — это образ из далекого французского прошлого. Но я в него не попадаю. Все, что я хочу — я хочу правосудия. Никакой мести я не хочу. У меня есть цели — добиться российского суда, если власть поменяется, или международного правосудия в отношении этой банды — к сожалению, она огромная, это целый Нюрнберг. 

Второе, что я хочу: чтобы этим или другим судом были арестованы их активы и переданы новой легитимной власти в России, чтобы она потратила их на людей. Речь идет о триллионах долларов. Конечно, частично они ту подушку долларов, которая возникла из-за растущей нефти, уже потратили. Но тем не менее, они сохранили достаточно большие, серьезные авуары.

— А как можно понять: украденные это деньги или заработанные? 

— Все их деньги — украденные. Точка. И это должно быть решение суда. Это называется конфискация имущества.

— Вы верите, что при нашей жизни это возможно? 

— Вот в наше время, при нашей жизни, это как раз еще может быть. Я не скажу, когда и как. Но задача осудить и отдать наворованное в бюджет на здравоохранение и на все остальное, на что решит новое демократическое — европейского типа — правительство России европейского типа. Это мечта. Я никакого участия в правительстве принимать не буду. А помочь могу. 

— Вы хотите сказать, что придет какая-то новая власть, и вы ее признаете? 

— Мир ее признает. Вы можете мне возразить, что мир признает и Путина. Но ведь мир терпелив, они не очень точно понимают, что в этой стране происходит — и то, что уже много раз нарушена Конституция, и в том числе в отношении выборов. Им достаточно объяснений российских юристов, что ничего не нарушено. Любимый спорный вопрос, который для меня бесспорен: что значит два срока подряд, а потом опять еще один срок. Два срока — это два срока, и я не знаю, в Конституции специально написали округлую форму или случайно? Но они воспользовались тем, что противоречит здравому смыслу. Это графомания, это не суть. По сути — любые два срока подряд, не подряд, они последние. Путин — нелегитимный президент.

— Как вы себе это представляете? Как они отдадут эти украденные деньги? Их надо будет для этого посадить?

— Почему? Они — отдельно, деньги — отдельно. Кого осудят, того посадят, кого не осудят, отпустят. Но деньги отдельно. У вас есть хоть малейшее сомнение, что по всем путиноидам можно доказать казнокрадство, клептократию, коррупцию? Я считаю, что Россия может начать сначала, только осудив прошлое.

 

«Люстрация может превратиться в сведение счетов»

— Вы за люстрацию? 

— Я по сути за люстрацию, по форме обсуждаемо. Знаете, какую люстрацию я считаю самой простой и правильной? Особенно, если в России это будет подкреплено молодыми и сильными людьми, которые захотят приехать из-за границы и всеми своими знаниями помогать и менять Россию. Когда-то говорили: хребет России на Урале, сердце на Севере, голова — на Западе. И по моим оценкам, порядка 10 процентов, несмотря на все успехи и карьеру, будут готовы вернуться и построить новую Россию. Для них это важно. Это один кадровый резерв. Молодежь, которая выходит из вузов и еще ничем не испорчена — это следующий кадровый резерв. 

Что бы я сделал? В России люстрация может опять превратиться в сведение счетов. Поэтому я предпочитал бы международный суд, а не российский. Потому что и коррупция есть, и рабскую психологию долго будет надо менять. Я бы на месте следующей власти, которая будет строить прекрасную Россию будущего, сначала сделал жесткий возрастной обрез. Взял бы возрастной ценз и сказал: мы не хотим люстрировать, мы хотим вас уволить, и мы готовы дать пособия или вас трудоустроить, но только не в госорганы. Всех, кому 40 лет и старше — аут.

 

«Память у меня хорошая и не злая»

— Какие у вас отношения с религией?

— Я — не атеист. Я просто секулярный человек. Я человек неверующий, но принимающий во внимание, что наверное, есть некие высшие силы, которые позволяют этому миру все-таки развиваться в правильную сторону, хотя бывают времена победы сил зла по большей части, как сейчас. Но тем не менее, организованная религия для меня — это сектантство.

— Как вы можете, не будучи религиозным, жить в столь религиозной стране, как Израиль? 

— Нет, конечно, Израиль — это страна разных религий. Если у нас праздники религиозные, в основном, они для меня и государственные, потому что это праздники, символически восходящие к Пятикнижию, но имеющие определенный важный моральный смысл. И праздник свободы, он же Песах, он для меня праздник свободы. А история, которая при этом рассказывается, для меня имеет не религиозное значение, она — как мифы или, некая история, которая иллюстрирует необходимость и значимость этого праздника. И это нормально для нас, потому что мы все в этом смысле религиозны, мы любим истории, для меня наша религия — это традиция. 

— В книге вашей мамы «Мой сын Леонид Невзлин» есть история вашего деда и его друга. На допросе следователь спросил вашего деда: «Зачем ты им интересуешься, он же на тебя донес?» Главное в этой истории, что ваш дед его простил. Вы тоже прощаете людей, которые вас предали?

— Без всякого сомнения. Я прощаю людей, кроме тех, которые инициировали и сознательно пошли на ложь в своих интересах против моих интересов. И среди этих людей Голубович и Миримская (Алексей Голубович до 2001 года работал в компании ЮКОС. Ольга Миримская — его бывшая жена. — «МБХ медиа»). И этим людям никакого прощения не будет. Но, если говорить о девочке-секретаре, которая со мной была много лет, а потом сотрудничала со следствием и дала какие-то показания, то я понимаю обстановку, и, конечно, я ее простил.

— В одном из блогов после смерти главы «Мемориала» Арсения Рогинского вы написали: «Я сломался после смерти Арсения Рогинского, никого не осталось, с кем можно там разговаривать». Это было эмоциональное заявление? 

— Я действительно считаю, что больше нет человека уровня Рогинского в области истории сталинизма, ГУЛАГа, в области понимания цифр и их интерпретации, с учетом того, что он статистик. И по уровню мудрости, анализа, потрясающих человеческих качеств, просто такого человека больше нет. Пусть на меня кто угодно обижается. Рогинский в мою жизнь ворвался в не лучшее для него время (когда он оказался на лечении в Израиле), но мы сразу сблизились по понятным причинам, все-таки почти год он был здесь.

— Вы общались? 

— Да, конечно, как с ним можно не общаться? Но он очень быстро уставал, не имел сил. Мы с Таней (женой. — «МБХ медиа») ходили на его просветительские мини-лекции для нас. Но мы видели, что после 30 минут он уже уставал. Он как-то обронил, как историк и статистик: «Доносы были — не самое главное». Это сейчас интерпретируют так, что будто бы доносы не имели значения и советский народ не доноситель. Это не так. Были доносчики. И среди российских людей сегодня много доносчиков. В какой то момент, когда дадут сигнал доносить на всех инакомыслящих, можно будет приходить к людям и просто брать их пачками. Сейчас это происходит штучно. 

Тогда просто количество доносов по сравнению со списками сверху было меньше, чем списки сверху. Все обратили внимание на то, что некоторое время назад доносительство возродилось. Когда мы говорили об этом с Рогинским, он считал, как я его понял, что около 20% сидевших в ГУЛАГе сидели именно по доносам. 

— Вы представляете день, когда вы возвращаетесь в Москву, идете по Колпачному переулку, проходите мимо памятника Пушкину? 

— Правильный вопрос. Когда себе что-то представляешь, вот, например, что арестуют Ходорковского, это — одно, а когда это происходит, то это совершенно другое событие. Или, например, я услышал, что его выпускают, и вот это произошло. И это оказалось совершенно другое событие, чем то, которое я представлял. 

Что касается людей, у меня все в порядке. Настоящие друзья, они и так со мной общаются. А некоторым я прощаю, что они не приезжают. Я ни в коем случае не хочу, чтобы из-за меня люди терпели риски, которые я на сегодня считаю огромными. 

— То есть, вам не нужно ехать в Москву, чтобы общаться с друзьями, а территория вас не интересует?

— С небольшой поправкой: есть места в Москве, которые как бы этапы моего взрослого пути: университет, первое место работы у Ходорковского, ТАСС, Совет Федерации, Еврейский конгресс, Белый дом. Я, например, всегда ходил от Дмитровки до Колпачного переулка пешком. Там хорошие магазины были, кафе, и я себе позволял вот так расслабляться, когда у меня был время. Огромное удовольствие было зайти в Петровский пассаж, в то время это был такой специальный рынок, там всегда можно было найти что-то необычное. 

— Чего вам не хватает из России ? 

— Я без этого проживу. Память у меня хорошая и не злая. Хочу ли я пройтись? Да. Хочу ли я ввязаться в какую-то деятельность? Нет, не хочу. Хочу ли я заниматься гуманитарным университетом? Да, хочу. Смогу ли? Нет, не смогу. 

— А писать диссертацию? 

— Зачем? Моя жизнь — уже защищенная диссертация.