В Петербурге уже не одну неделю обсуждают призывы правнука инженера Шухова «снести Петербург». Местные градозащитники и блогеры убеждены, что гость из столицы делает такие заявления только ради пиара. Но резонанс среди петербуржцев, которые переживают за судьбу архитектурного наследия города, был очень серьезным. Президент фонда развития науки, культуры и искусства «Шуховская башня» Владимир Шухов рассказал «МБХ медиа», каким он бы хотел видеть город на Неве, и что, по его мнению, не так с его историческим центром.
— Владимир Федорович, в Петербурге много домов, в которых жили знаменитые поэты, писатели, художники, революционеры. Нужно ли их сохранить, и кто должен об этом позаботиться?
— Это все нужно сохранять обязательно. Если пройти по Петербургу, который являлся всегда столицей Российской империи и где вершилась история, то в любом здании в центре можно всегда найти, что там кто-то останавливался, обедал, спал, гулял и так далее. Это история. Давайте все это оставим. Но оставлять это в не самом лучшем состоянии вряд ли правильно. Если мы говорим про Юсуповский дворец, Зимний дворец, Петропавловскую крепость и ряд других, то они приведены в порядок. Нужно сохранить и маленькие здания, где жила, например, дальняя родственница Дантеса. Вопрос только один: кто это все оплатит? Можно сделать все что угодно. Можно полететь на Марс и построить там копию Петербурга, почему нет, но кто это будет финансировать?
— Получается, у властей, которые просят содержать здания в надлежащем виде, просто нет средств на сохранение культурного наследия?
— Абсолютно верно. В мае прошлого года эксперты говорили, что от семи до десяти тысяч зданий в историческом центре Петербурга нуждаются в реставрации. Стоимость необходимых реставрационных и ремонтных работ по этим объектам составляет десятки, может, и сотни миллиардов рублей. Это очень большая сумма, а так как выявляются новые объекты культурного наследия, эта цифра все время растет. Причем очень быстро. Я могу что-то предложить, еще кто-то что-то может предложить, но даже просто снести одно здание и построить на его месте другое все равно стоит денег. Значит, кто-то эти деньги должен вложить. Если мы говорим, что (а это так и есть) государство не может обеспечить весь этот процесс, то тогда возникает вопрос: кто это сделает?
Недавно в Петербурге была комиссия ЮНЕСКО. В целом все ничего, но не совсем удовлетворительно, за исключением Новой Голландии. И тут опять вопрос ответственности и финансирования. Говорят, что весь проект Новой Голландии профинансировал предприниматель Роман Абрамович. Человек вложил деньги, заплатил за все, и все получилось – все довольны. Рассказывают, что даже кирпичи на аукционе покупали старинные.
Владельцы жилых помещений в зоне исторической застройки часто не очень обеспеченные люди, и достаточных средств на проведение ремонтно-реставрационных работ у них нет. Но если это ваше на правах собственности, то именно на вас лежит ответственность за проведение таких работ. Это только одна из причин неудовлетворительного состояния многих исторических зданий. Сейчас стоит достаточно остро вопрос о многоквартирных бывших доходных домах. Ведь в них очень разные собственники, от которых зависит судьба здания, но у каждого из них разные возможности и желания, причем до сих существует достаточное количество коммунальных квартир, где все совсем запутано. Многие градозащитники говорят: «Это надо сохранить», «это не надо трогать» и так далее. Но тогда надо предлагать что-то в рамках существующего законодательства, в рамках нынешней инвестиционной политики. К сожалению, таких предложений крайне мало, а в плане практической реализации это единичные случаи, и в целом по зоне исторической застройки ситуация только ухудшается.
— Как можно было бы сдвинуть ситуацию с мертвой точки?
— Должны произойти серьезные и решительные изменения в законодательной сфере, прежде всего, именно по отношению к городам-музеям. Историческая часть Санкт-Петербурга – это город-музей. Это то же самое, что Венеция, Вена, Рига. Одновременно это города-заложники. Например, в Венеции реального жилого фонда очень мало. Это в основном гостиницы и какие-то доходные предприятия (магазины, кафе, сувенирные лавки). Простым людям в таких городах жить сложно. Во-первых, это безумно дорого. Во-вторых, много обременений. В-третьих, условия проживания. У всех свое отношение, конечно, но я просто все это прошел сам и больше не хочу жить в музее, не хочу жить, где скрипучие лестницы. Я не люблю даже запах старых вещей. Они, конечно, красивые, эти старые вещи. Я люблю прийти в музей, что-то посмотреть, что-то изучить, может быть, даже зайти к букинисту и полистать какую-то книжечку 18-го века, но жить в этом не хочу.
Я часто спрашиваю молодежь, а вы хотите в этом жить? Честно могу сказать, в лучшем случае процентов семь из них говорят: «Да! Прикольно!». А в целом это жилье неудобно для современного существования. Современное жилое пространство должно отвечать совершенно другим эстетическим и техническим требованиям и стандартам, потому что город создан для того, чтобы люди в нем получали удовольствие от проживания, творили и созидали, а не для того, чтобы ходили и сдували пыль с музейных экспонатов. И это не только мое мнение.
Если вы говорите, что ничего трогать нельзя и все должно остаться как было, то это, конечно, отчасти ваше право, как жителей данного дома, данной улицы, данного поселения, но тогда приведите это все в порядок по тем нормам и в те сроки, которые определены законом. Штрафы за ненадлежащее содержание объектов исторического наследия мизерные. Например, Шуховская башня моего прадеда ржавеет и портится, а владелец даже не замечает этого. Он платит какие-то там штрафы: пускай миллион рублей или полтора миллиона рублей каждый штраф. Ему проще подождать, пока это все не развалится само собой – рухнет и освободится строительная площадка. Все очень цинично просто.
— По сути, они этого и ждут?
— Я не могу точно это утверждать, но на это очень похоже. Утвержденного и обнародованного проекта реставрации башни нет, ничего нет! Вот и в Петербурге стоит очень много зданий, затянутых сеткой, о которых никто ничего не знает. Например, вот на улице Розенштейна, 39 есть огромный дом в стиле модерн. Там все сгорело внутри. Лестницы обвалились. В нем сейчас даже бомжи не живут, так там плохо и страшно! Он уже минимум как пять лет стоит в таком виде. Таких домов очень много. В зданиях, построенных в 18-19 веках, проблемы с канализацией, с запахами в подъезде и подворотнях. Вот, например, на Петроградской стороне иногда вообще непонятно, куда ты попал…
— Но ведь на Петроградской стороне очень красиво?
— В целом красиво, но по отношению ко многим зданиям и кварталам это называется «умирание с руинированием». Если здание начинает разрушаться и с ним ничего не делать, то в конце концов оно превращается в руину. А «умирание» было в Венеции, в Португалии в городах Порто и Лиссабон. Отчасти это явление можно наблюдать в Париже и в Риме. Деревянные и скрипучие двери и лестницы могут забавлять и восхищать туристов, но, с точки зрения современных требований городской среды это никуда не годится. Нужно соблюдать современные санэпидемиологические требования, требования МЧС и еще очень много всего, чтобы современный город нормально функционировал! Когда в центре Санкт-Петербурга выпадают обильные снегопады, то очень часто это напоминает сцены апокалипсиса.
— Какая финансовая схема по сохранению памятников существует в Венеции?
— Там есть законодательная база, по которой работают инвесторы. Они понимают, что вкладывают и что получают на выходе. Они знают, какие у них есть гарантии и обязательства. К сожалению, у нас эта ситуация всегда немножко плавающая. Если брать даже не Петербург, а Москву, то инвестор может взять за условную арендную плату – один рубль за квадратный метр – некий особняк в центре столицы и отреставрировать его в соответствии с требованиями. Если вы это сделали хорошо, то и дальше платите эту условную аренду какое-то количество лет. Вроде бы, казалось, все замечательно, но почему-то влезать в эту историю особо никто спешит. Одна из основных причин — слишком высокая стоимость проведения полной научной реставрации. Есть много примеров, когда человек взял такой объект в аренду, а некая комиссия, пользуясь плавающим законодательством, нашла нарушения в выполнении обязательств. А это означает, что инвестора выгоняют, а здание опять возвращается государству или передается другому собственнику. И в ряде случаев без компенсации уже произведенных затрат.
— Какие должны быть характеристики у здания, чтобы его не снесли?
— Основная характеристика, чтобы здание было в исправном техническом состоянии! Ну а если серьезно, то у здания прежде всего должен быть тот или иной охранный статус, определяемый региональными, федеральными или международными нормами и правилами. По Петербургу ситуация и простая, и сложная одновременно. С одной стороны, историческая часть города находится под охраной ЮНЕСКО как «Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников». Такой охранный статус распространяется не только на отдельные здания и постройки, но и на общие планировочные решения. С другой стороны, часто за парадными фасадами внутри кварталов существуют постройки, явно не отвечающие требованиям, предъявляемым к объектам культурного наследия даже не ЮНЕСКО, а просто регионального уровня. Как поступать с такими объектами и какие здания и постройки могут быть к ним отнесены, вопрос очень сложный.
И еще, кроме объектов наследия, находящихся на государственном учете, существует категория «выявленных объектов культурного наследия». Такие объекты также находятся под охраной государства вплоть до принятия окончательного решения об их постановке или не постановке на государственный учет. Если памятник имеет статус регионального или федерального объекта культурного наследия, то представители государственной власти могут подать заявку на включение этого памятника в список памятников Всемирного наследия ЮНЕСКО. Но туда нельзя включить тот памятник, который находится в ненадлежащем состоянии. Они не могут такой памятник поставить на учет: он сегодня есть, а завтра рухнет. Если окажется, что в предполагаемом предмете наследия более 40% — новодел, то такой предмет наследия на учет не ставится. Как в ЮНЕСКО, так и в региональные и федеральные органы постоянно приходит множество заявок, и они рассматриваются иногда очень долго. Это сложный бюрократический процесс.
— То есть те здания, которые охраняет ЮНЕСКО, мы не сносим?
— Вы знаете, я сейчас вообще не хочу обсуждать тему, что сносим, что нет. Прежде всего необходимо провести серьезную международную комплексную экспертизу, чтобы понять, какая картина на данный момент существует. Выяснить состояние как в целом исторической застройки, так и по отдельным зданиям. У нас защитники приводят одни цифры, власти города – другие, архитекторы – третьи.
— Почему вы считаете, что нужна именно международная экспертиза?
– Международная экспертиза беспристрастна и предельно точна. Я не просто так об этом говорю, так как я вхожу в международный наблюдательный совет по экспертизе уникального памятника архитектурного наследия дома Константина Мельникова в Москве. У нас проводились разные экспертизы: одни были лучше, другие – хуже. Но настоящая качественная экспертиза была осуществлена только сейчас при финансовой поддержке Фонда Гетти в рамках программы «Сохранение современности» (Keeping it Modern). Фонд Гетти выделил на проведение этой экспертизы 120 тысяч $.
Я уверен, что серьезная работа международных экспертов помогла бы городу получить объективную картину происходящего. Причем результат их исследований был бы абсолютно прозрачным. К тому же есть, с кого спросить. Это все очень важно.
Если вспомнить историю Петербурга, то его облик во многом создавали зарубежные архитекторы, которые были приглашены российскими императорами и императрицами. Петербург – европейский город. Кроме того, этот город – объект всемирного наследия ЮНЕСКО и требования к его охране применяются не только российские, но и международные.
— Что, по-вашему, должно измениться в сознании горожан, чтобы они были бы хоть частично согласны с вашим мнением? Даже в анонсе дискуссии «Разрушать Нельзя Сохранять», которая состоится в ноябре в рамках Петербургского культурного форума, можно увидеть сноску «*Все события вымышлены. Совпадения с реальностью являются случайными», которая, на мой взгляд, свидетельствует пока о крайне напряженном отношении петербуржцев к вашим предложениям.
– В этой истории меня больше всего опечалили две вещи. Первое – я не нашел понимания не только среди жителей Санкт-Петербурга, но также среди своих друзей и коллег. Они говорят: ломать ничего нельзя, пускай там приведут все в порядок. Это пассивная позиция: кто-то что-то за кого-то должен сделать, а если нет – то я привык в этом болотце жить, не надо его трогать, пускай оно высохнет, но пускай все так и останется.
Второе, что меня особо удивило – это безумно злобная реакция у многих людей на мои слова, это просто крик какой-то, как на картине Эдварда Мунка. В чем только меня ни обвинили: что я не сын своих родителей, что я хочу все разрушить и должен убираться в «свою» Москву. Понеслось. Единственное, молодежь в целом нормально смотрит на это дело. Я же не говорил, что я буду парадные улицы крушить бульдозером.
К градозащитникам Петербурга я отношусь с большим пиететом и уважением, так как, если бы не было таких людей, то сейчас и обсуждать было бы нечего. Мы уже это проходили. Просто большевики уехали из Петербурга – ему повезло. Если бы Ленин с сотоварищами остался в городе на Неве, то, я думаю, что от города особо ничего бы не осталось. Москве не повезло. Но я практик и считаю, что разговоры разговорами, но вот такое возникшее ненормальное противостояние – это неправильно. Если у людей есть свое альтернативное мнение, а еще лучше мнение аргументированное, профессиональное и с конкретными предложениями – высказывайте его, а крики и вопли это как-то не по-питерски.
Вот есть здание Генштаба, где будет проходить культурный форум. Вы выходите на Дворцовую площадь и видите замечательный архитектурный ансамбль, а когда попадаете внутрь здания Генштаба, то оказываетесь в современном пространстве (новая большая анфилада). Такие изменения были всеми одобрены. Это часть Эрмитажа. Говорить о том, что «у нас тут в Петербурге ничего не было, а тут варяги пришли и хотят что-то испортить», не совсем честно. Но изменения в городе не должны происходить хаотично. Должен быть план реновации исторической застройки, потому что он потянет за собой дальнейшие изменения.
Вот вы знаете, что сейчас получается? Не все до конца это понимают, но есть некая социально-психологическое разделение города на зоны: пролетарские районы, где живут не очень обеспеченное население, а есть новые районы, где живет элита. В Москве, например, произошла такая ситуация: богатые люди купили квартиры в элитном квартале между Остоженкой и набережной Москвы реки, а сами там не живут, а живут либо за границей, либо в других квартирах в Москве или за городом. В результате этот район стал мертвым. Вы можете туда приехать днем или вечером, в будний день или в воскресный день – там никого нет. Красиво все, часто хорошая современная архитектура, и никого. Чтобы этого не происходило, должно быть смешение. Жилье должно быть доступнее, и главное – доступнее для молодежи.
Меня просят часто назвать какие-то определенные цифры, а я считаю, что должно быть принято решение о том, что делать с городом. Если бы сейчас произошло чудо, и император Петр Алексеевич восстал из гроба, то я думаю, что он быстро бы решил все вопросы, связанные с историческим центром города на Неве.
— А что сделал бы Петр I в первую очередь?
— Он же был царь-реформатор, окно в Европу прорубил. Рубил бороды боярам, которые сидели и тараканов ловили по углам. А после этого появился Ломоносов, Академия наук, Академия художеств и построен был Санкт-Петербург. Но времена меняются, а следом за ними и психология, другие ценности и приоритеты. Многие материальные ценности, которые раньше берегли и хранили, потихоньку уходят в прошлое. Раньше вы получали от бабушки калоши, носили их счастливо всю жизнь и передавали детям по наследству. Сейчас вам даже в магазин идти не надо. Вы сели, заказали все, что необходимо, через интернет, и через час вам все привезли, если надо – даже и новый автомобиль. Плюс создаются виртуальные пространства, когда не надо выходить из дома. Надев очки или шлем виртуальной реальности, вы попадаете в исторический Петербург или в джунгли.
— Виртуальная реальность?
— Конечно, и в реальности многое оставить надо, но в разумных количествах. Заходить в обшарпанные, грязные подъезды и парадные наполовину аварийных домов, в которых иногда пахнет как в неисправном общественном туалете, тоже не хочется! Говорят, что среда формирует создание, поэтому она очень важна – ее надо сохранять. Но среда 18-19 веков формировала сознание людей, которые жили в 18-19 веках, ну, пускай даже в начале 20-го века. Нужно решить, будут ли в центре города жить современные молодые люди, или мы там оставим огромный дом для престарелых, любителей старины, и немного чего-то для очень богатых людей, для которых жить во всем этом – развлечение и прихоть?
Например, город Лондон движется вперед: там везде появляются новые здания из стекла и металла. Он современный. Такое же происходит в Японии, в Сингапуре, Голландии. Зато в Петербурге есть место «Апрашка» (Апраксин двор). Когда я там оказываюсь, я словно перемещаюсь на машине времени в Москву 20-летней давности. Там продают непонятного происхождения блоки сигарет, нижнее белье и так далее – ужасный и страшный вещевой рынок, а через 300 метров Невский проспект. Это как? Выкиньте оттуда весь этот бомжатник и, приведя все в порядок, сделайте красивый и удобный городской рынок. Если постройки в этом месте не так важны, то можно их снести и создать молодежную площадку, коворкинг-центр, общежитие, отели. Как-то надо же развиваться!
Я уверен, что туристы, которые приезжают в Петербург, хотят жить в комфортных условиях. Гостиница «Англетер» – это замечательно, там история, там умер Есенин, но эти бархатные гардины, шторы, тяжелые деревянные кресла – это нравится и подходит далеко не всем. Сейчас в тех же доходных домах обустраиваются гостиницы с современными интерьерами и предметами мебели, в них гости города чувствуют себя действительно комфортно для того, чтобы хорошо отдохнуть и на следующий день отправиться любоваться стариной или просто по делам.
Печально и то, что для туристов почти нет возможности погулять по дворам-колодцам Петербурга. Вход туда в основном закрыт – везде стоят кодовые замки. Жители поставили решетки и закрыли свои пространства, так как иначе дворы превращаются в отхожие места или их используют как бесплатную парковку. Я уверен, что если бы там за красивыми парадными фасадами была бы возможность на основе правильного действующего законодательства сделать настоящую полную реновацию, то серьезные инвесторы смогли бы договориться с любыми собственниками таких пространств.
— В нашей беседе я почти не услышала слова «сносить».
— Здесь вопрос заключается в том, что каждый слышит то, что сам хочет услышать. Когда я приезжал в Петербург, чтобы встретиться с организаторами культурного форума, то у меня взял интервью один местный телеканал. Беседа шла полтора часа, но из разговора для сюжета сделали жесткую нарезку. В результате получилось, что я предлагаю уничтожить историческую память, связанную, в том числе, с революцией и событиями Второй мировой войны. Это прямое желание создать социальную напряженность и конфликт. Как бы то ни было, эти люди создали резонанс – привлекли внимание к проблеме. Меня также обвинили в каком-то «хайпе», а я и слова-то этого не знал. Мне этого совсем не надо, я знаю, кто я и что я делаю. Я трачу свое время и свои деньги на то, чтобы как-то помочь этому городу. Я ни в какой проект не вхожу, я от этого ничего не получу и делаю лишь те вещи, которые считаю нужными.
— Как вы относитесь к публикации Елены Шуховой, где она сообщает, что вы не правнук знаменитого инженера Владимира Шухова?
– Сейчас юристы готовят документы для судебного разбирательства. Я планирую подать на автора этой статьи в суд за клевету (статья 128.1 УК РФ Клевета). Меня она может назвать хоть рабочим Ивановым, хоть Иваном Грозным – мне это неинтересно, людей судят по делам, а не по именам, но когда начинают оскорблять моих родителей и моего деда, которые не только для меня, но и для этой страны своим трудом сделали очень многое – это мне уже не нравится и должно получить соответствующую официальную оценку. Все документы, подтверждающие мое прямое родство с Владимиром Григорьевичем Шуховым, существуют в архивах музея истории Москвы и в архиве ФСБ. Мой дед Владимир Владимирович Шухов – старший сын Владимира Григорьевича Шухова, рожденный вне брака 14 июля 1883 года. В дореволюционный период был награжден орденами Святого Станислава 2 и 3-й степеней, Святой Анны 3-й степени. В 1928 году дед был репрессирован, и его определили на десять лет в лагеря. Скончался Владимир Владимирович Шухов в июле 1931 года. Что движет Еленой Шуховой, когда она публикует такие заявления, я сказать не берусь, и с моей точки зрения это находится несколько за гранью здравого смысла.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.