Михаил Ходорковский: «У нас миллионы людей, которых эта власть запачкала»

В подкасте «Право слово» обозреватель «МБХ медиа» Зоя Светова и адвокат Анна Ставицкая поговорили с Михаилом Ходорковским о его опыте тюрьмы — бывший глава ЮКОСа около трех лет сидел в «Кремлевском централе», как называют СИЗО 99/1, в котором сейчас находится Алексей Навальный. Ходорковский объяснил, почему он против масштабной люстрации, но за уголовное преследование части чиновников и судей, и рассказал о том, что он думает о «дворце Путина». 

Мы публикуем текст этого разговора в сокращении. 

«Называть этот СИЗО “вип” я бы не стал»

Зоя Светова: Сегодня в нашем подкасте мы говорим с Михаилом Ходорковским, экс-главой компании ЮКОС и общественно-политическим деятелем, как сейчас его принято называть в СМИ. Михаил Борисович, мы записываем наш подкаст через три дня после задержания и ареста Алексея Навального. Его поместили на 30 дней в СИЗО 99/1. Это так называемый вип-СИЗО «Матросской тишины», где вы сидели. Сколько времени вы там провели?

Михаил Ходорковский: Суммарно, я думаю, года три.

З. С.: Это огромный срок. Когда я услышала о том, что Навального поместили в это самое СИЗО, мне было ужасно интересно понять две вещи: во-первых, кто принял решение именно туда его поместить. И второе: почему туда, а не, например, в «Лефортово»? И я подумала, что, наверное, решение об этом принимал сам Владимир Путин. Он, вероятно, посчитал, что политик такого уровня — на сегодняшний день главный оппозиционер России — не должен сидеть в обычном московском СИЗО. А должен сидеть именно там. 

М. Х.: Я не знаю, принимал ли решение лично Владимир Путин, где именно должен был сидеть Навальный. Я знаю, что для того, чтобы поместить в СИЗО 99/1, нужна была подпись заместителя генерального прокурора. И означает это скорее то, что этим делом (делом Навального) будет заниматься Следственный комитет. Между ведомствами существуют достаточно сложные отношения, и в «Лефортово» легче всего проходят следователи ФСБ. Следователи СК там вынуждены ждать в очереди. А в «99/1» легче проходят следователи Следственного комитета, и поэтому им персонально удобнее работать именно в этом СИЗО.

Анна Ставицкая: Я не совсем с этим согласна, потому что я хожу и в тот, и в другой изолятор. И там, и там следователи Следственного комитета ждут возможности прохода… 

М. Х.: К слову, называть этот СИЗО «вип» я бы не стал, потому что обычно под словами «вип» подразумевается что-нибудь хорошее. В данном случае мы имеем небольшие камеры на три-четыре человека, в которых есть все то же, что и на большой «Матроске» (СИЗО 77-1, «Матросская тишина». — «МБХ медиа»).  В камерах обычно телевизоры дают, холодильники дают, иногда — вентиляторы, а во всем остальном — это просто тюрьма в тюрьме. То есть более жесткие условия содержания. Так что не думаю, что Алексея радует именно эта, как вы сказали, «вип-тюрьма».

З. С.: Мне кажется, все-таки есть какой-то символизм, ведь это все-таки «Кремлевский централ». Кстати, я не нашла объяснений, почему он так называется. Спрашивала у разных адвокатов. 

А. С.: «Кремлевским централом» он называется ровно потому, что там сидят очень влиятельные люди. И «вип» он называется не потому, что там какие-то супер-условия, а потому что там содержатся люди, которые с точки зрения, что называется, обывателя, имеют вип- статус. Так же, как и в «Лефортово».

З. С.: Михаил Борисович, ваша версия, все-таки? Некоторые говорят, что это связано с «хлопковым делом»: в конце 80-х годов якобы это тюрьму выделили из тюрьмы «Матросская тишина» именно для высокопоставленных арестантов. Вы что-нибудь об этом знаете? 

М. Х.: Я так глубоко эту историю не изучал. Я знаю, что в этой тюрьме сидели [арестованные] по делу ГКЧП. Это самое раннее из того, что я знаю. Мне, конечно, трудно сравнивать значимость Мавроди или Квачкова, или «битцевского маньяка», которых держали именно в «Кремлевском централе», с значимостью других людей (в частности, Платона Лебедева, который сидел на большой «Матроске»). Что касается «Лефортово» — я сидел с ребятами, которые там сидели. Они рассказывали, что там камеры поменьше, но на двух человек. Что самое неприятное — пол скрипящий. Соответственно, как только встаешь, начинаешь ходить по камере — тут же заглядывают вертухаи, что, в общем, дискомфортно. Ларек (тюремный магазин) лучше в «Лефортово». И с медицинским обслуживанием тоже чуть-чуть получше. 

Мне, конечно, трудно дебатировать с уважаемым адвокатом, у которого больше опыта хождения по всем этим замечательным местам, чем у меня. Но из «Лефортово» прямой выход в следственную часть ФСБ. То есть там уводят людей прямо напрямую. А в «99/1» — общий такой блок этих комнат, где проводятся встречи с адвокатами и одновременно следственные действия. Соответственно, туда допускают по другой схеме, чем в следственный корпус ФСБ. Если сейчас сотрудники Следственного комитета тоже вынуждены сидеть в очереди, я за них рад. Хотя, скорее всего, это свидетельствует о том, что переполнили они тюрягу, и, соответственно, эти кабинеты все заняты.

А. С.: Да, я согласна, что в «Лефортово» следователям ФСБ пройти гораздо проще, потому что они действительно практически там же находятся.

М. Х.: К сожалению, пока не с той стороны они там находятся…

З. С.: «99/1» — это очень мрачная тюрьма. Хотя в ней, по сравнению с «Лефортово», там действительно комфортные условия — горячая вода, туалет отгорожен дверью. И вот этот рыжий начальник тюрьмы, которого вы хорошо помните, Иван Прокопенко…

М. Х.: Да.

З. С.: Он очень переживает, что он в списке Магнитского, и говорит, что он не виноват. Он нам всегда рассказывал, что он ни при чем. Что когда Магнитского перевели, он был в отпуске, и вообще у него самая лучшая тюрьма. Очень маленькая красивая тюрьма.

Он всегда просил, чтобы мы ничего о ней не писали плохого и ничего не писали хорошего. Но знаете, у меня от нее всегда была какая-то оторопь. Вот идешь по коридору с сотрудниками, они все огромного роста, молчаливые, какие-то, знаете, роботы-манкурты… От «Лефортово» тоже ощущение неприятное, но там все откровенно — там ФСБ, все понятно. А здесь вот как бы… ощущение какого-то «второго дна». 

А. С.: Кстати, поход в эту тюрьму не очень прост для людей неспортивных, потому что она находится на пятом этаже. И некоторые следователи и адвокаты с лишним весом, бедняжки, туда еле доходят. 

М. Х.: Мне жалко адвокатов, но если у следователей проблемы, я бы ее поместил на 20-й этаж.

«В двух случаях из ста главврач просто перерезает больному горло»

А. С.: Мы практически каждого гостя нашего подкаста спрашиваем о том, что он думает о нашем правосудии. Особенно если этот гость сталкивался с правосудием сам. В вашей статье «Россия в ожидании суда», которая была вами передана адвокатам и опубликована в журнале «Коммерсант-Власть» в июле 2009 года, вы говорили о том, что попытка создания независимого и справедливого суда в 90-е годы провалилась. И провалилась она, по вашему мнению, потому что большая часть элиты, и, например, чиновники, совершенно не хотели независимого суда. Чиновники были заинтересованы в том, чтобы суды выполняли их прямые или косвенные указания. И многие бизнесмены тоже были в этом заинтересованы, потому что было удобно давить на судью и получить то решение, которое бизнесмену, собственно, и было нужно. Вы когда-нибудь — сами или ваши сотрудники — оказывали давление на суд? И если да, то чувствуете ли вы свою ответственность за то, во что сейчас превратилась наша судебная система?

М. Х.: Давайте, во-первых, все-таки разделим суд уголовный и арбитраж. Если мы говорим про предпринимателей моего времени, то есть до 2003 года, то интерес у нас в основном был, естественно, в арбитражных судах. 

В год проходило приблизительно 150 судебных процессов, в которые была вовлечена компания. Из них, я думаю, мне сейчас сложно уже, конечно, вспомнить, но я думаю, что 9/10 — это были арбитражные процессы. И только приблизительно 10% — уголовные процессы, в которых компания участвовала. Ну, когда воровство было внутри компании, когда были нарушения, например, техники безопасности, повлекшие тяжелые последствия, и тому подобное. Это очень маленькая часть. И, конечно, оказывать давление на суды общей юрисдикции в те годы, в которые я работал, и на том уровне большого бизнеса, которым я занимался, в голову не приходило. Просто потому, что как-то необходимости никакой не было. Потому что те вопросы, которые там решались, были для компании в большей или меньшей степени безразличны. Как суд решит, так и решит. 

Что же касается арбитражного суда, то здесь другая проблема. Здесь с противоположной стороны выступали такие же компании с похожими возможностями. Как говорится, никто не хотел действовать по анекдоту — «судья взял с обеих сторон и вынес решение по совести». Просто смысла большого в этом не было. 

Еще раз: наверняка какие-то взаимодействия были. Компания была огромная, городов, в которых были градообразующие предприятия, — двадцать с лишним, два миллиона жителей. Наверняка всякое было. Но если говорить на уровне корпоративного руководства — в первом случае не было смысла. А во втором случае, даже если бы хотелось, особо не было возможности, потому что с другой стороны выступали такие же игроки.

Что касается сегодня ситуации с судами и правосудием, как таковым, — я всегда привожу такой пример. Представьте себе: вы видите перед собой прекрасную клинику, в которой в 90% случаев вылечивают. И в 8 случаях из ста — не вылечивают, но по каким-то более-менее объективным причинам. Но в двух случаях из ста главврач приходит к хирургическому столу и просто перерезает больному горло, потому что он ему не понравился. Захотите ли вы быть пациентом такой клиники — несмотря на то, что в 90% случаев эта больница работает нормально? Наверное, нет. У нас такая же ситуация с судебной системой. 90% дел — это либо обычные «воровайки», либо мелкие грабежи, и никаких интересов там ни у кого нет. И суды решают эти вопросы, в основном, нормально. Приблизительно восемь случаев, как я говорю, — это судебные ошибки. И только в 2% случаев — политическое давление или воздействие силовых структур в своих интересах. И так далее. То есть именно те случаи, когда главврач пришел и — скальпелем по горлу. 

З. С.: То есть вы не видите деградации российской судебной системы? Вы видите деградацию только когда речь идет о «политических делах»? Как, например, как мы видели, судебное заседание впервые в России было переносится в отделение полиции.

М. Х.: Я еще раз хочу сказать, что, на мой (может быть, ошибочный) взгляд, правосудие либо оно есть, либо его нет. Вот если у вас судебная система заточена под то, что в 2% случаев главврач может перерезать горло, а суд может быть проведен в отделении полиции, — значит, у вас правосудия нет. Несмотря на то, что — еще раз подчеркну — в 90% случаев судебная система отрабатывает, в общем, вполне себе нормально. 

З. С.: А вот если мы вернемся, например, к вашему процессу в Хамовническом суде и к Виктору Данилкину — судье, который приговорил вас и Платона Лебедева к 14 годам колонии. Помните, была история, когда пресс-секретарь Данилкина Наталья Васильева сообщила прессе, что на самом деле Данилкин не сам писал этот приговор, а ему его прислали. 

Когда вы каждый день приходили в суд, смотрели на Данилкина, видели его реакции, что вы думали? Считали ли вы, что он понимает, что вы не виноваты? Что дело политически мотивированное? И что, по идее, он должен вас оправдать? Что вы сейчас об этом думаете?

М. Х.: Я и тогда, и сейчас думаю совершенно одинаково. Я наблюдал, естественно, за Данилкиным, и, в общем, он не такой уж великий актер. И было видно, что в начале процесса он действительно считал, что ему предстоит расследовать серьезное уголовное преступление. Где-то два месяца он был в этом уверен. И потом он еще пытался какое-то время себя убедить. Но через шесть месяцев было абсолютно очевидно, что он все прекрасно понял. Он, в общем, неглупый человек. Ему потребовалось шесть месяцев для того, чтобы все самооправдания, которые у него к этому моменту были, ушли. После чего он честно «отрабатывал номер». И пытался, по всей видимости, о чем-то говорить в Мосгорсуде со своим руководством. В результате чего вызвал такое серьезное недоверие, что ему приговор возили из Мосгорсуда по кусочкам. Он его так же, по кусочкам, читал. Надо заметить, что эта самая его пресс-секретарь, Васильева, она — будете смеяться — не меня защищала. Она его защищала. То есть она действительно была огорчена, что люди считают Данилкина виновным в неправосудном решении. А ведь на самом-то деле, он же не виноват: ведь ему же возили из Мосгорсуда, он просто зачитывал!..

А. С.: Как вы думаете, почему судьи выполняют чью-то волю? Вот этот Данилкин. Если он хороший и все понял? Вот чего судьи боятся?

М. Х.: Во-первых, слово «хороший» я в данном случае бы не применял. Данилкин — уголовный преступник. То, что я к нему отношусь с определенной человеческой симпатией и пониманием, не означает, что он перестал быть уголовным преступником. Если бы он вынес оправдательный приговор, то, естественно, этот приговор отменили бы. И Данилкин не мог быть назначен председателем суда, если бы на него или на его родственников не было бы какой-нибудь грязи. Я хочу вспомнить госпожу Колесникову, председателя состава в первом судебном процессе (Ирина Колесникова — судья Мещанского суда. —  «МБХ медиа»). Мы же выяснили в конце концов, где была та самая грязь, на которой ее держали. 

А. С.: Где?

М.  Х. Было такое дело по поводу выморочных квартир. Когда судебными решениями устанавливали их принадлежность другим людям, и квартиры вместо того, чтобы поступать в распоряжение бюджета, поступали родственникам судей. Вот Колесникова была в одном таком деле замешана, и стоял вопрос о возбуждении против нее уголовного дела. Этот документ лежал в прокуратуре до момента завершения процесса. После чего написали отказное. То есть она «висела» на этом деле. А ее, ну скажем так, предполагаемым подельникам это дело обошлось двенадцатью, по-моему, годами. 

А. С.: То есть вы считаете, что судьи боятся, что из-под сукна достанут какой-то компромат, если они будут судить по закону?

М. Х.: Ну в жестких случаях — компромат, в менее жестких — просто увольнение. Да, конечно, не исключаю, что на сегодняшний день уже сформировалось достаточно большая каста идейных сторонников режима. И их хватает, чтобы назначать на те или иные дела. Но мне кажется, что наша власть, вот она такая бандитская-бандитская. Нет там никакой идеологии. Они предпочитают простые методы мотивации. Решишь — получишь там «бабок» или еще какую-нибудь материальную выгоду. Будешь вести себя неправильно —  в мелких случаях выгоним, в крупных случаях — посадим. Только и всего. Я думаю, что никаких более идеологичных вещей там нет. 

З. С.: Михаил Борисович, вы сказали очень интересную вещь: Данилкину прислали приговор, потому что он его сам не мог написать. Он что, профессионально непригоден? 

М. Х.: Он не «не мог» написать. Видимо, вследствие того, что он какие-то вопросы ставил неправильные, у Егоровой возникло сомнение, что он его правильно напишет. И Егорова просто решила не рисковать. 

А. С.: Он мог написать, но неправильно…

М. Х.: Если вы посмотрите, ну, я думаю, что вам лень будет, мне бы тоже было лень — там почти 400 страниц, но поскольку это мой приговор, я его читал. Он анекдотичный, то есть его писал человек, которого нормальный адвокат из помощников бы вышиб. Там некоторые куски повторяются по несколько раз.

«Я прекрасно понимал, что риск очень высокий»

А. С.: 19 декабря 2013 года президент Владимир Владимирович Путин на пресс-конференции заявил, что он подписал указ о вашем помиловании. Почему вы все-таки решили подать прошение о помиловании? Не думали ли вы тогда, что это может как-то сказаться на вашей репутации? Ведь очень многие почему-то полагают, что получить помилование можно только в том случае, если признаешь вину. И были ли вы уверены, что Путин вас помилует? 

М. Х.: В 2008 году, если вы помните, Медведев выступил с позицией, что готов рассмотреть вопрос о моем помиловании, но для этого я должен сначала признать вину. Я тогда сказал, что это невозможно. Потом в начале 2013 года мне мой адвокат передал от Геншера (Ганс-Дитрих Геншер, бывший вице-канцлер ФРГ. — «МБХ медиа»), что у него был разговор [с Путиным] и что возможно помилование. Но я сразу спросил, а будет ли требоваться признание вины? Потому что признание вины для меня невозможно не из каких-то особых моральных переживаний — знаете, когда ты находишься в плену, в общем, достаточно пофигу чего ты там врагу наговоришь. Но дело даже не в этом. Признание вины означало открытие ворот для преследования, в том числе, и за пределами Российской Федерации тех сотрудников компании, против которых на этот момент было возбуждено уголовное дело. И им было бы намного тяжелее защищаться. Это просто было бы предательство, это было для меня невозможно чисто из практических соображений. Я не мог себе позволить подставлять своих. Когда мне сказали, что нет необходимости признания вины, что помилование будет без признания вины, я сказал: «Хорошо, вопросов нет, что я должен написать?» 

З. С.: Сколько времени прошло с момента того, как вы отправили это прошение, до того момента как к вам в камеру в колонии в Карелии пришли и сказали: «Ходорковский, с вещами!»?

М. Х.: По-моему, месяца три. Я написал два письма. Они совершенно не секретные. Одно — формальное с просьбой о помиловании, второе — с пояснением причины, почему мне эти полгода так важны. 

З. С.: Ну да, это известно. Потому что ваша мама была тяжело больна, и вы хотели ее увидеть.

М. Х.: И в общем, это подтвердилось. Если бы я вышел по сроку, то я не успел бы как раз где-то на полтора месяца. Так что отец мне все время напоминает — ты должен быть благодарен Путину, что он дал тебе проститься с мамой. Я говорю: ага, благодарен, после того как он меня 10 лет продержал? Ну oк, в некотором смысле благодарен. 

З. С.: Я помню, что когда вы вернулись из США в 2003 году, тогда очень много говорили о том, что вас отговаривали сюда возвращаться. А вы, по-моему, в разных интервью говорили, что были наивны, уверены, что вас не посадят. Говорилось, что вам вроде как пообещали в администрации президента, что не посадят. Я тогда работала в газете «Русский курьер», написала такую большую статью «Наивный олигарх». Сейчас сравнивают вашу ситуацию и сегодняшнюю ситуацию с Навальным. Когда он возвращался, он, конечно, понимал, что его могут посадить. Скажите, можно ли все-таки сравнивать эти две истории — Ходорковского образца 2003 года и Навального образца 2021-го?

М. Х.: Эти идеи в отношении того, что мне кто-то чего-то пообещал, высказывались журналистами, и в значительной степени провоцировались той самой администрацией президента. Нет, конечно, я прекрасно понимал, что риск очень высокий. Когда я был за границей, я встречался с человеком, который в то время был главой Международного комитета американского Конгресса. У меня были с ним добрые отношения, потому что он был узником Освенцима, его освобождала Красная армия. Он это помнил до конца жизни, звали его Том Ландос. Он венгр по происхождению. И он был такой антикремлевский русофил. То есть он обожал Россию, обожал русских, но при этом крайне негативно относился к диктатуре и тоталитаризму. И мы с ним разговаривали. Он меня спросил: «Михаил, как вы считаете — вот вы сейчас вернетесь, какой риск того, что вас посадят?» Моя точка зрения была — 70/30. 70 процентов вероятность, что посадят. 30 процентов — вероятность, что все-таки не решатся. И как-нибудь по-другому разрулится. Но он был человек пожилой, я его не стал напрягать. Говорю: 30 на 70. Он мне говорит: «Михаил, это безумные проценты, никуда не езжайте, получайте американское гражданство! Я вам помогу. Оставайтесь здесь, потому что вы прекрасно понимаете, если там вас закроют, вам никто и ничто не поможет». Ну я говорю: «Том, невозможная для меня ситуация. Потому что, если я не поеду, то я себе прекрасно понимаю, как будут идти допросы всех тех людей, которые вместе со мной работают. Как им будут объяснять, что они работали на преступную группу. И что, мол, ваши главари уехали, спрятались и так далее. И люди начнут себя оговаривать, закончится все это очень плохо. Мне придется до конца жизни ходить с загаженной репутацией. Я этого не хочу, значит, я буду рисковать». 

У меня была вот такая мотивация. Мотивация у Алексея, я думаю, конечно, несколько иная. Он все-таки человек, который видит себя лидирующим политиком. Я надеюсь, что после выступления, которое у него было у Гуриева (телеканал «Дождь», программа Сергея Гуриева. —«МБХ медиа»), он все-таки передумал занимать место Путина, которое, я твердо убежден, проклято. И любой президент в нашей стране обречен стать диктатором. Но тем не менее, он себя видит на лидирующей позиции, как политика, и для него было очевидно, что, оставаясь за границей, он эту лидирующую позицию потеряет. И возможности для него бороться с Путиным будут уменьшены. Он принял мужественное решение. Я думаю, он прекрасно понимал, как и я в свое время, что вероятность того, что он сядет, и вероятность того, что он сядет надолго, достаточно велика. Он этот риск на себя принял. Ну, я лично считаю — молодец. 

З. С.: Я и сравниваю вас того времени и Навального, потому что не каждый человек способен вот на такой риск пойти, да. Это на самом деле удивительная смелость. Я не знаю других таких людей, которые могли бы так. Борис Немцов…

М. Х.: Да, Борис Немцов тоже. Вот он уехал в свое время, потом понял, что для него, как для человека, который претендует на политическую позицию, это проблема. И вернулся, и в общем, пошел по полю, думаю, отдавая себе отчет, что такое может случиться.

А. С.: Да, если бы вы не вернулись, то ваша репутация была бы утеряна, если так можно сказать. Потому что, безусловно, следователи, да и вообще представители власти это бы использовали по полной программе.

М. Х.: Все-таки в россиянах очень сильна эта понятийность по отношению к сидящему. Если бы я был за границей, то люди бы легко шли на то, чтобы подписывать то, что им пишет следствие. А может быть, и себя убедили в этом. 

А когда человек сидит в тюрьме, то давать показания вроде как, скажу такое слово — «западло». И я здесь хотел бы вспомнить про Алексея Пичугина — человека, который находится на пожизненном заключении — исключительно потому, что он отказывался давать показания против меня, против других сотрудников компании. Последний раз к нему обращались буквально за месяц, по-моему, до моего выхода на свободу. И он тоже отказался. 

Я ему говорил, уже когда освободился, через адвокатов, естественно: «Алексей, дайте любые показания. Мне совершенно безразлично, что вы скажете». Он сказал: «Я — верующий человек, я не могу себе позволить лжесвидетельствовать». Человек сидит в тюрьме, уже сколько получается? Почти 18 лет. И нет, «лжесвидетельствовать не буду, смертный грех». 

«Я надеюсь, что для нее в аду будет специальный котел»

А. С.: Я с большим интересом посмотрела интервью, которое вы дали Дмитрию Гордону. Вы рассказали о случае, который произвел на вас сильное впечатление. Вы тогда, кажется, оспаривали то, что вас поместили в ШИЗО. И какой-то заключенный дал в отношении вас показания. А в суде, когда его стали допрашивать и думали, что он эти показания подтвердит, он вдруг сказал, что оговорил вас за две пачки сигарет. И что одну пачку выкурил, потому что у него сроду таких сигарет не было, а другую пачку принес в суд, показал судье. И что сигареты он отдаст, но свои показания подтверждать не будет. И судья Жукова кажется, да, ее фамилия?..

М. Х.: Да. 

А. С.: Судья очень объективно рассмотрела это дело и пригрозила сотрудникам колонии, что если с ним что-то случится, то она это так не оставит. И вы сказали в интервью, что потом эту судью вызывали куда-то там наверх и ставили ей в вину то, что она стала помогать чуть ли не государственному преступнику. Вы не знаете, какова была ее судьба?

М. Х.: Она была председателем этого городского суда. Спустя какое-то время (я следил за ее судьбой) ее все-таки уволили, или она ушла в отставку. Она уехала. Она была больна, и спустя какое-то время умерла. Надо сказать, что это был жуткий регион (Краснокаменск. — «МБХ медиа»). Это урановые рудники, которые с начала 90-х перестали надлежащим образом обслуживать — поливать склеивающим составом. Понесло радиоактивную пыль. И мой адвокат Наталья Терехова умерла от рака. И судья тоже умерла. И там поселок целый пришлось переселять, потому что эта радиоактивная пыль сделала проживание невозможным. Вообще ужас, конечно. 

А. С.: Как вы считаете, эта судья Жукова — она была «белой вороной» в судебной системе, или все-таки есть такие судьи, которые себя считают юристами?

М. Х.: Конечно, есть, но их становится меньше с каждым годом. Но вот в каком-нибудь таком городе, как Краснокаменск, вполне можно найти очень приличных судей. И я, конечно, крайне негативно отношусь к такому огульному обобщению, когда говорят: нет ни одного нормального судьи. Ну неправда. Составы таких небольших судов по десять человек. Мы знаем, что местные органы полагают своими одного-двух судей. Вот эти один-два судьи принимают участие во всех липовых процессах, когда они возникают в этих судах. А все остальные как бы в этом не участвуют. Другое дело, что, конечно, чем больше проходит времени, тем больше размываются этические нормы. Когда ты видишь, что рядом с тобою совершается уголовное преступление, и ты об этом не докладываешь, ты с этим не борешься, то рано или поздно становишься — я уж не знаю, как с уголовной, но с человеческой точки зрения — пособником уголовных преступников. За двадцать лет нам судебную систему перекорежили так, что у нас будут большие проблемы, когда эту систему придется менять.

А. С.: Вы со многими судьями сталкивались в своей жизни. У вас сложился какой-то психотип современного российского судьи?

М. Х.: Да нет, они очень разные. И судьи, и прокуроры очень разные. Я вам расскажу одну историю, она, на мой взгляд, достаточно показательна. Я когда сидел в Чите, был как-то на судебном заседании по какому-то из процессуальных аспектов. Там были судья областного суда, мой адвокат, прокурор — полковник местный, и журналист местной прессы. Вот в таком составе обсуждался этот процессуальный вопрос. И в какой-то момент судья этого областного суда говорит прокурору: слушай, а если все-таки они решат, что дело должно будет рассматриваться в Чите, ты что делать будешь? Это при корреспонденте, при мне, при моем адвокате, нормальный разговор. Она говорит: а я тогда уволюсь. 

А. С.: Головная боль, слишком серьезно. Лучше уволиться. Это правильно.

М. Х.: Понимаете, это все-таки люди. Это не машины, это люди. 

З. С.: Дай бог, чтобы вы были правы, да. И чтобы действительно в регионах были настоящие судьи. Но вот что касается Москвы, я все-таки довольно хорошо знаю столичных судей. Вот, например, Вячеслав Лебедев, председатель Верховного суда. Он судил диссидентов. И мне кажется теперь очевидным, что когда его в конце 80-х годов назначали председателем Мосгорсуда, то не обошлось без связей с КГБ. И вот он стал предателем Верховного суда, его туда назначили люди прогрессивные, которые делали судебную реформу в 90-е годы. Но они как-то невнимательно отнеслись к нему. А вот Ольга Егорова, бывший председатель Мосгорсуда, — мы знаем, что она очень была близка и с Сечиным, и с ФСБ. Как вы считаете, нужна ли люстрация, если вдруг режим Путина когда-нибудь уйдет в небытие? Я знаю, что вы не очень поддерживаете эту тему. И все-таки — как вы относитесь к люстрации хотя бы судей? 

М. Х.: То, что Егорова сделала с составом московских судей, — это, конечно, ужас и кошмар. Это в основном стягивание всякого отребья из регионов, которые соглашаются на все, что угодно, чтобы только передвинуться в Москву. Она, конечно, все сделала, что от нее зависело, для того чтобы московская судебная система — как именно судебная система — перестала существовать на нескольких уровнях. Я надеюсь, что для нее в аду будет специальный котел. 

З. С.: Никто не знает, что будет в аду. Но вы имеете право на мнение. 

М. Х.: Что касается люстрации: надо понимать общее человеческое восприятие слова «люстрация» как некое наказание тех людей, которые, может быть, не совершили доказанное уголовное преступление. Или мы не можем доказать, что они его совершили, но тем не менее очевидно, что они не имеют права занимать государственные должности. И фактическую практику, которая называется «люстрацией» — когда люди по принадлежности к чему-либо лишаются права на профессию. 

Люстрация означает очень жесткое наказание для многих людей, которые, может быть, непричастны. Конечно, если мы признаем какие-то организации преступными, то есть созданными с целью совершения преступления… Я уверен, что такое решение можно будет принять в отношении кремлевской администрации, это организация, созданная с целью совершения преступлений. У меня вопрос, а тогда зачем нам говорить о какой-то люстрации? Людей, чья причастность к этой организации будет доказана, надо просто сажать, да? Может быть, их можно амнистировать. Но они все равно уголовные преступники. Наша власть, которая просуществовала двадцать лет, вполне себе накрутила на уголовное преследование. 

Я считаю, что нормальный механизм, который мог бы быть применен, это амнистия «под условием». То есть людям говорят: объявляем амнистию по таким-то видам преступлений — при том, что вы отказываетесь занимать место в таких-то органах власти или в таких профессиях. И тогда уже человеку вы оставляете возможность решить. Если он говорит: «Я не совершал преступлений, я отказываюсь от амнистии». Окей, пожалуйста. Ты имеешь равные права со всеми остальными. Но если окажется, что ты совершал преступления, ты не сможешь рассчитывать на амнистию, как все остальные. Я считаю такой подход с точки зрения юридической механики более правильный.

З. С.: Ну да. Это более гибкий подход.

М.Х. А то, что таких людей, как Егорова, как Сечин, как сидящие ныне в администрации президента, надо подвергнуть уголовному преследованию, результатом которого будет тюрьма, для меня, например, очевидно. Я не судья, поэтому я могу говорить, что для меня это очевидно. А там уж решит суд, присяжные. Я бы судил бы силами присяжных, но это уже другой разговор немножко. Я считаю, что уголовная процедура для того и придумана, что любые люди должны иметь право на судебную защиту. Я, пройдя эти вот все перипетии, считаю, что право на судебную защиту — основополагающее. Сколько бы я не ненавидел того же Сечина, я считаю, что он точно так же имеет право на судебную защиту. Все его права должны быть защищены. А мы должны доказать то, что он совершал преступления. 

А. С.: Вы так довольно жестко выразились в отношении Ольги Егоровой. Но совершенно же понятно, что Егорова не могла бы делать все, что она делала, в том случае, если бы, к примеру, у Верховного суда была бы другая позиция. И один, второй, третий приговор московских судов или каких-то других судов субъектов Российской Федерации был бы отменен, и судебная система могла бы измениться. Что вы по этому поводу думаете? 

З. С.: Ты, грубо говоря, спрашиваешь Михаила Борисовича, почему он пощадил Лебедева?

М. Х.: Понимаете, то, что Лебедев, как и тот же [нынешний глава Конституционного суда Валерий] Зорькин, на сегодняшний день совершили совершенно понятные, очевидные уголовные преступления, я считаю, будет нетрудно доказать в любом независимом суде. Другое дело, что этим людям уже столько лет, что единственное, что они потеряют — это репутацию, если она у них еще осталась. Я считаю, что крайне важно будет все равно, вне зависимости от того, живы они будут или умрут к тому моменту, провести публичное рассмотрение (судебное или, если умрут, внесудебное) того, что они сделали с судебной системой. Все-таки у нас миллионы людей, которых эта власть запачкала. И с этой точки зрения, мы имеем дело с абсолютной аналогией фашистского режима. Ведь не все немцы были фашистами. Но даже сколько там, двенадцать лет фашистского режима привели к тому, что люди были причастны к преступлениям. Это миллионы людей, и им кроме как сказать: «Ребята, стыдитесь», — наверное, ничего невозможно. Но те, кто были «первыми учениками», должны пострадать. И с этой точки зрения Егорова, без всякого сомнения, является тем, что мы называем «первым учеником». То есть она человек, который продуманно, из соображений личной выгоды, совершала уголовные преступления по отношению к огромному количеству людей. Более того, она была руководителем организованной преступной группы, которая собиралась с целью совершения именно этих уголовных преступлений, то есть преступлений против правосудия в рамках московской, так называемой, судебной системы. Это главарь преступного сообщества. И она должна быть осуждена. 

З. С.: Да, в общем, наговорили мы, конечно…

М. Х.: Меня адвокат может поправить, если я неправильно даю квалификацию. Но это же впрямую уголовный состав. Она подбирала людей для того, чтобы они совершали преступления. Изначально под это. 

А. С.: Я с вами согласна, что любое преступление должно быть расследовано, приведены доказательства и приговор вынесен справедливым судом. Если будет доказано, что были вынесены заведомо неправосудные приговоры, то безусловно. 

«Путин лично проводил совещание по работам по этой инфраструктуре»

З. С.: 18 января был показан фильм ФБК «Дворец Путина».  Я должна сказать, что Минюст признал ФБК иностранным агентом и нам приходится об этом упомянуть. Так вот, это мощный фильм, расследование, в котором собрано все, что мы, может быть, и раньше знали. Но когда все вместе собрано, это потрясает. Как вы думаете, показ этого фильма усугубит положение Навального в тюрьме? И чего ему стоит опасаться после этого фильма?

М. Х.: Вы знаете, я думаю, что ему уже ничего не стоит опасаться, потому что его отношения с Владимиром Владимировичем выяснены полностью. То, что этот замечательный… в данном случае, я бы не говорил про расследование, но замечательная художественная подача этого материала, она, конечно, внутри 14-16% думающей части российского общества нанесет дополнительный удар по Путину. К глубокому сожалению, большая часть российского общества воспринимает это таким, знаете, рассказом про селебрити. Знаете, там Бузова, «Дом-2», а вот еще и дворец Путина. А что, им можно, они же — не мы. 

У нас общество очень сословное. Люди не воспринимают другие стандарты, если эти другие стандарты применяются людьми, находящимися в их представлении в ином сословии. Ну да, у Путина дворец. Ну и что? Если бы мы были бы президентами, у нас бы тоже был дворец. 

Я в свое время был на даче Брежнева в Сколково. Это абсолютно жуткое огромное здание. Мне было жутко жалко его и его пожилую жену, которые вместе в этом жутком здании находились в свое время. Я, естественно, был там уже после того, как Брежнева не стало. Я думал, что ничего более ужасного я не увижу, потому что Горбачев ввел совершенно другие традиции. Я был на даче у Горбачева, опять же после того, как он с этой дачи съехал, смотрел. Это вполне себе цивилизованный европейский дом с постройками. Я думал, что я ничего более ужасного, чем дом Брежнева никогда не увижу. 

А. С.: А что там ужасного? Тоже все в золоте?

М. Х.: Нет, там немножко другая история. Представьте себе сельский клуб, вот этот вот с огромными окнами, как кинотеатр сельский, покрытый весь мрамором, весь холодный, каменный. Когда представишь, что там сидят два человека, — ну ужасно. Абсолютно некомфортное, нечеловеческое жилье. И я когда сейчас посмотрел еще раз эти съемки дворца Путина, я просто подумал: «Господи, это ж надо, это какие же комплексы?»

З. С.: Да уж. 

М. Х.: И мы с вами ведь знаем, что на самом деле вот то, что показал Алексей в рамках этого фильма, то расследование, которое было сделано на базе раскрытия информации одним из участников строительства. Помните, в свое время он выступал…

З. С.: Сергей Колесников. 

М. Х.: Колесников, точно. Это ровно половина. Потому что вторая половина — это инфраструктура. Вся инфраструктура туда была проведена за счет государственного бюджета, и Путин лично проводил совещание по работам по этой инфраструктуре. Лично, вы себе это представляете? Это анекдот. Там, к слову, Кудрин присутствовал. Либерал Кудрин, ау! И либерал Греф, ау! Вы там присутствовали. Расскажите, пожалуйста, как из государственного бюджета финансировалось строительство частной дачки Путина? 

А. С.: А вот кстати, вы, может быть, лучше знаете их психотипы — откуда такая любовь к золоту и мрамору? Это плохой вкус или желание себя как-то причислить к королям?

М. Х.: Слушайте, обычные питерские бандиты, причем невысокого уровня, такая обычная подворотня. Он же о себе честно достаточно тогда Геворкян рассказал (в книге «От первого лица». — «МБХ медиа»). И вот эта питерская подворотня перелезла в Москву, в Кремль, и теперь представляет нашу страну во всем мире. Это ужас, я не могу, знаете, стыдно. Вот я сравнительно недавно узнал, что такое «испанский стыд». Это когда кто-то что-то делает, а стыдно тебе. Вот мне за то, что делает Путин, Кремль, Лавров, дико стыдно каждый раз. Я не могу это смотреть. Дворец — позорище, господи. Мне здесь написали: Михаил Борисович, вам бы, наверное, тоже хотелось такой дворец. Ребята, вы что, это же ужас, это кошмар! 

С семьей ты разговариваешь по рации. Я вообще осознал в какой-то момент, что это заведомо значит, что у тебя нет никакой семьи. Потому что в том доме, где у тебя дети, внуки, ты не поставишь шест.

З. С.: Давайте закроем эту тему, потому что противно, честно говоря, много говорить об этом, настолько это все… какая-то деградация.

М. Х.: Я в свое время, так получилось, был на дачке у депутата Брынцалова, который производил инсулин и водку.

А. С.: У него тоже все в золоте было?

М. Х.: Я в первый раз видел золотой унитаз. Я даже себе позволил немножко поскрести его. Нет, он все-таки был позолоченный. Он был не чисто золотой.

А. С.: Вы прямо доскребли до внешнего слоя?

М.Х. Ну слушайте, я же все-таки тоже советский человек. Мне любопытно.

З. С.: Да, вы знаете, Навальный абсолютно прав, это просто сумасшедшие люди. Нездоровые…

М. Х.: Абсолютно. Вроде бы к твоим услугам дизайнеры, и у тебя есть возможность повстречаться с разными замечательными людьми. И ты ездишь в гости к людям, у которых явно помещения сделаны с огромным вкусом. И потом вот это. Причем ты лично этим занимаешься. Господи, какой ужас. 

А. С.: Мне все-таки кажется, что это желание приблизиться к королям. Все это как будто бы похоже на дворцы французский королей.

М. Х.: Знаете, когда мне рассказывают про дворцы королей, я всегда вспоминаю, я прошу прощения за грубые слова — обоссанный Версаль, где был дворец, но не было туалетов. Вот это такой же обоссанный Версаль, я уж извиняюсь. 

А. С.: У них туалеты есть, у них ершики за огромные деньги.

М. Х.: Но он все равно обоссанный. 

З. С.: Михаил Борисович, давайте не будем заканчивать наш разговор на образе обоссанного Версаля. Все-таки есть какие-то более важные вещи в жизни.

М. Х.: Слава Богу. 

«Я совершенно по-другому стал относиться к близким людям»

А. С.: Несколько лет подряд вы вели в журнале The New Times колонку «Тюремные люди». Это такие зарисовки, истории людей, с которыми вам довелось встретиться в тюрьме. За эти годы кого было больше: хороших людей или плохих?

М. Х.: Мне вообще очень нравится изучать людей, общаться с людьми, разбираться в них. Люди все очень интересные. Что касается тюрьмы, конечно, вы знаете не хуже меня, это отдельный мир. И я в свое время, когда в тюрьме сидел, как-то разговаривал с одним из тюремщиков. Я ему сказал: «Вот посмотрите, если вас поменять местами с вашим контингентом, то ничего не изменится, вы абсолютно одинаковые».

А. С.: Их и меняют периодически.

М. Х.: Вот-вот. Он какое-то время подумал, говорит: «Знаете, вы правы. Мы действительно с ними стали похожи». Так вот все эти люди, они все-таки люди. То есть нелюдей — их буквально единицы. В основном это люди с достаточно понятной и тяжелой судьбой, с искореженной психикой. У каждого из них есть что-то святое. И ты видишь, как они меняются, когда вот это святое выходит на поверхность. 

Я писал в этих рассказах о многих людях. И в том числе о совершенно профессиональных преступниках. Там был такой Николай, которому предложили взять на себя ответственность за то, что он ударил и отнял сумку у старушки. Просто сказали: «Тебе все равно, повесим на тебя еще вот этот грабеж, у нас будет закрытое дело, “палка”. А мы тебе что-нибудь хорошее сделаем, какую-нибудь запретку разрешим протащить». Ну в общем, у оперов всегда есть возможность сделать что-нибудь хорошее зеку. Так он стал отказываться. Когда они стали на него давить, он себе вскрыл живот и выбросил свои кишки в кормушку в камере. У него весь живот был располосован, его чудом спасли, полметра кишок вырезали, но спасли. У человека такая психология — те преступления, которые я совершал, я совершал. А вот ударить старушку и отнять у нее последние деньги, нет, я лучше себе живот вскрою. 

З. С.: Потрясающая история. Кто-то из богословов (Тертуллиан, раннехристианский писатель. — «МБХ медиа») говорил, что в человеке, несмотря ни на что, живет душа-христианка.

И последнее, что я хотела вас спросить. Этот вопрос часто задают. Что такое для вас тюремный опыт? Известно, что у Солженицына и Шаламова были на этот счет разные мнения. Солженицын считал, что тюремный опыт — это какое-то испытание, борьба. И люди часто выходят из этой тюрьмы победителями. А Шаламов говорил, что в тюрьме нет ничего хорошего, она калечит человеческую жизнь. А вы как считаете?

М. Х.: Ну я попал, все-таки, в тюрьму уже в достаточно взрослом возрасте. Мне было 40 лет, и у меня было сформировавшееся мировоззрение. И, более того, я воспринимал себя как человека, противостоящего власти. Это совершенно другая история. Для меня все эти десять лет это были годы противостояния, годы борьбы. Конечно, я изменился по итогам. Я совершенно по-другому стал относиться к близким людям. Для меня очень многие вещи, которые раньше мне казались важными для выстраивания отношений, — «если так, то я никогда не буду с тобой иметь дело», — все абсолютно ушло. 

Я считаю, что близкие люди должны друг другу прощать очень многое. Просто потому, что это настолько важно, настолько существенно для человека по сравнению со всем остальным, что просто нельзя это ставить на одну полку. Это хорошо видишь в тюрьме, видишь, что людей вытягивает из тьмы, из депрессии, из тьмы преступной жизни. Вытягивают именно отношения с близкими людьми. Главная проблема у тех, у кого этих близких людей не оказалось. 

Другое — и тоже это важно — меня очень многие спрашивали: «Почему ты не создал опять какой-нибудь крупный бизнес?» Многие считают, что «вот только залоговые аукционы были возможны, а так — невозможно». Я над этим смеюсь, потому что ЮКОС был четвертой компанией-миллиардником, которой я руководил. Четвертой! 

Так вот, после тюрьмы для меня бизнес потерял привлекательность. Я воспринимаю это как историю, которая позволяет мне зарабатывать какое-то количество десятков миллионов в год, для того чтобы тратить их на те задачи, которые я решаю. Но это для меня чистая механика, не интересно. Для меня это перестало быть важным. 

Вот что сделала тюрьма с человеком, со мной в данном случае, с моей психикой. Это хорошо или это плохо? Потерять интерес к части жизни и, наоборот, начать воспринимать по-другому близких людей? Я не знаю, наверное, в молодости это точно было бы плохо. Это бы срубило для меня все карьерные перспективы. А сейчас, может, хорошо.

З. С.: Спасибо, Михаил Борисович. Последний ваш ответ был такой, до слез. Да, десять лет за решеткой — такой опыт невозможно представить. Для нас, для тех, кто бывал в тюрьмах, кто видел людей, которые там сидят, это все равно непредставимо. Каждый раз, когда мы уходим оттуда, и Аня это прекрасно знает, — возникает ощущение безумной депрессии. Ты уходишь, а эти люди там остаются. Люди невиновные, с которыми неизвестно, что может произойти каждый день. И каждую ночь, когда к ним никто не приходит. 

А. С.: Да уж, у адвокатов депрессия начинается из-за того, что ты знаешь, что можешь доказать невиновность своего подзащитного. Но не можешь этого сделать из-за состояния нашей судебной системы.

М. Х.: Да, это правда. Это правда.