20 июля исполняется 25 лет с того дня, как Александр Лукашенко был впервые избран президентом Белоруссии. Нобелевский лауреат, писатель Светлана Алексиевич живет сейчас между Минском и Берлином. В интервью «МБХ медиа» Алексиевич, чьи книги вышли на 90 языках мира, рассказала о своей писательской «кухне», объяснила, почему Лукашенко такой же советский, как и Путин, и почему белорусский народ не захочет объединиться с Россией.
— Первый мой вопрос наверняка покажется вам банальным: его вам уже, наверное, задавали сто раз. Кто-то называет вас писателем, кто-то журналистом. Вы сами кем себя считаете?
— Лидия Гинзбург называла это «конструированной прозой»: когда проза — из самой жизни. Так что это писательство, но другое. Я делаю книги из голосов самой жизни. Не выдумываю, а выбираю из голосов самой жизни и называю так: роман голосов. Так этот жанр и классифицирую. Это не журналистская работа. Меня спрашивают: «Какой у вас есть опросник?» Отвечаю: «У меня нет никакого опросника». Я прихожу к человеку – и мы говорим с ним. О жизни, а не только о войне или еще о чем-то. И уже потом из огромного количества материала я выбираю событие, которое мне интересно.
«Надо поговорить с красивой женщиной»
— Получается, человек вам рассказывает всю свою жизнь?
— Жизнь, какие-то догадки, сомнения – то, что никакого отношения к материалу не имеет. У меня, если вы читали, совсем другая материя: люди и о любви будут говорить, и о разочарованиях жизненных, задавать вопросы, очень важные вообще для человеческой жизни: зачем страдать? зачем я так страдала?..
Это очень сложно, поскольку наш человек несколько упрощен. Сейчас люди стали другие — а тот, о ком мои книги {tooltip}»Утопия»{end-texte}Художественно-документальный цикл книг «Голоса Утопии». — «МБХ медиа».{end-tooltip}, этот человек был упрощен мощной идеей. Чтобы он задумался, заговорил… обычно ведь нам хватает банальностей — а мне надо человека вырвать из банальности! Мне надо, если он рассказывает, например, о войне, чтоб он не говорил: «Мы пошли на войну, все советские женщины, мы были такие, такие и такие». Мне надо, чтоб он рассказывал, как это страшно – умирать в 19 лет, и описал мне рассвет – что особенно страшно умирать на рассвете. Или: «А вы знаете, как страдали животные? Птицы — особенно»…
Это женская память о войне, она как бы берет в круг всю человеческую жизнь, все живое время, как говорил Юрий Карякин. Для этого нужно очень долго с человеком говорить. Если я знаю, что об этом человеке будет книжка, то я иногда и пять, и семь раз к нему прихожу. Иногда и целый день говорю с человеком.
— Мне всегда было интересно узнать: как вы находите своих персонажей? С книгами «Цинковые мальчики», «У войны не женское лицо», «Чернобыльская молитва» – там люди все-таки были объединены какой-то темой, их легче было найти. А вот эта книга «Время секонд хэнд»?
— Это самое сложное.
— Если можно, немного раскройте свою «кухню». Вы выбирали людей из разных стран, разных возрастов – как вы их находили? Вы говорите, что вам нужно, чтобы люди были разными: ребенок 14 лет, женщина какой-то специальности, мужчина-пенсионер. А вы их где находите? Ищете в интернете?
— Интернета не было тогда.
— Из газет?
— Во-первых, как Достоевский, из газет – иногда какие-то истории там можно было почерпнуть. А еще районные газетчики могли рассказывать, когда я приезжала и говорила, что меня интересует.
— Как вы выбирали для себя города, куда поехать?
— Это зависело, скорее, от случая. В любом городе можно это найти. Другое дело, что можно использовать детали. Вот «У войны не женское лицо» в этом плане очень интересно. Я приехала в Киев, и у меня было очень мало времени – всего два дня. Я вдруг подумала: да, я очень много разговаривала с женщинами, много разных поворотов, но не было такого – красивая женщина и этот ужас. Надо поговорить с красивой женщиной! Когда я пришла в клуб ветеранов – а там всегда их фотографии, я их листала, нашла несколько красивых женщин и решила, что пойду к ним. Там одна женщина была, и она еще, по-моему, пела. Мы с ее мужем ее ждали. И она приходит, припозднилась из-за концерта – красивая такая… И вот, садимся мы чай пить, разговаривать – и из нее такой мужик полез!
— То есть она оказалась не женственной?
— Совсем не то! Я думаю: боже мой, так мало времени, а нет человека! И вот я уже собираюсь уходить, и вдруг она говорит: «Посиди, посиди, я тебе расскажу, как я замуж вышла! Смотри на моего! (А у него обожженное лицо). Мы стоим у Рейхстага, и он мне говорит: «Выходи за меня замуж!» А я готова была его избить! Почему? Такой кошмар ведь вокруг, это все воняет, грязь, зола. И цветов не дарил, слов красивых не говорил – как-то сразу, концовка! А я так долго ждала это чувство, желание! И я ему это все высказала! И вдруг вижу – слеза течет у него по обожженной щеке. Тогда и говорю ему, что да, я выйду за тебя замуж!» Такая вот деталь, а ушел целый большой вечер на это.
— Так эту книгу вы писали 11 лет?
— Больше. Сначала сделала первый вариант: «Зачарованный смертью». Но от него я отказалась, потому что он был очень поверхностным. Потом опять вернулась к этой книге. Я сначала в девяностые сделала попытку – три-четыре года писала, но отставила, когда поняла, что не до конца прошел процесс: люди еще «те». А надо было, чтобы люди немножко подумали о том, что с ними было. А тогда это были люди еще абсолютно советские. 1992-93-й год – в Москве у вас что-то происходило, а вся страна была совершенно недвижимая. Просто в один прекрасный день люди проснулись в другой стране и не были к этому ни на грамм готовыми.
— А как вы придумываете список людей?
— Я не придумываю список людей, сама жизнь меня ведет к тому. Я чувствую, как расширяется событие в моем понимании. Вот даже война – казалось бы, есть уже целая культура войны. Чернобыль — это все-таки был совершенно новый опыт, мне не на что было опереться. И вот, у меня есть некий канон войны в голове – на тот момент это был «мужской» канон.
— Канон?
— Да. У нас же у всех есть некий канон войны – это сейчас мы его немножко «разбомбили». И вот я начинаю от человека к человеку идти, и все это расширяется, потому что когда я говорю с человеком – как у нас с вами – для меня очень важны детали. Я уже надевала пальто, чтобы уходить, а эта женщина мне говорит: «Ты знаешь, какое платье мне наши девочки из медсанбата пошили из марли?» То есть, все эти детали надо было собирать.
— Нет, с деталями я понимаю, но не понимаю, как вы находите людей, почему они соглашаются говорить?
— Да вся страна страдающая у нас! Это качество русской культуры, я бы сказала: говорить о боли, о страдании. Вы зайдите в любую хату в деревне – тут же тебе всю свою жизнь расскажут! Или сядьте в поезд. Вы же это знаете лучше меня! До Мордовии пока доедешь, небось, наслушаешься!
— Вы им говорите, что пишете книгу?
— Говорю, что я журналист, и меня интересует война или Чернобыль. С «Секонд хэндом» трудно было, потому что был очень большой радиус охвата. Ну, что такое империя, как найти эти болевые точки.
— В книге «Время секонд хэнд» вы много говорите о политике. Люди не боялись говорить о ней?
— Нет. Это было уже после девяностых, люди не боялись. Но в начале некоторые были даже агрессивно настроены: «Надо взять и пойти на Кремль». Поскольку проигравшие – все. Все-таки в советизме было некоторое чувство справедливости, и людям было очень трудно с этим расстаться.
— Не об этом ли вы говорите в книгах и интервью, что у людей была солидарность: сейчас все разобщены, а были вместе?
— Да, это они все вспоминали, но сейчас уже меньше об этом говорят. Последние пять лет люди поняли, что время ушло уже навсегда.
«Вы сразу в оппозиции»
— Вы всегда были в оппозиции к власти – и в советское время, и сейчас?
— В принципе, да.
— А почему?
— Потому что, если вы честно начинаете задумываться над тем, что происходит – вы сразу же в оппозиции.
— А что вас не устраивает? Например, в сегодняшней власти?
— Тут даже не знаешь, с чего начать. Ну, во-первых, она несправедливая — очень, я даже сказала бы, страшная. Это и то, что происходит у вас, и то, что у нас. У нас как бы и был социализм этот – такой колхозный социализм. И есть сейчас.
— После развала Союза?
— Да. У нас же не было такого агрессивного капитализма, как у вас. У нас до сих пор ничего не распродано. Хотя, может, он (Лукашенко. — «МБХ медиа») там что-то и распродает, мы до конца не знаем всего. У вас — а я занималась, в основном, Россией, поскольку у вас этот эксперимент прошел до конца — я очень редко встречала людей, которые приняли капитализм. Люди как-то не готовы к нему. Это постоянный вопрос: неужели мы в 90-е хотели капитализма? Они хотели какого-то социализма с человеческим лицом.
— Но вы же не опрашивали людей, которые преуспели от капитализма? Они не были вашими героями?
— Да, они не были моими героями. Это должна была быть уже совсем другая книга. А меня интересовала тесная связь с идеей: как идея умирает? Поэтому я брала вот эти примеры.
— Вас интересовало, как умирает идея «совка»?
— Да.
«Они любят собственность и деньги»
— Вас настолько потрясло, что Союз распался, а это осталось в человеке?
— Да. Уже нет этой империи. Они сами там хорошо об этом говорят: «Страны нет – а мы есть».
— А Лукашенко? Он, по вашему мнению, советский?
— Абсолютно. Единственное отличие: они любят собственность и деньги.
— Но в советское время тоже ведь любили собственность и деньги.
— Любили, но такого размаха не было.
— Тогда представители власти просто любили хорошо жить.
— Я же работала в журналистике, ездила много и бывала в домах секретарей райкомов и обкомов. Им не снилось то, что сегодня есть у этих олигархов.
— Почему вы уехали из Белоруссии?
— Уехала я и Василь Быков. Когда к власти пришел Лукашенко (9 сентября 2001 года Лукашенко был избран во второй раз президентом Белоруссии. — «МБХ медиа»). Это был знак протеста, поскольку сразу было понятно, что будет авторитарная власть. Это был наш протест.
— То есть вы уехали из чувства протеста, а не из-за страха, что вас могли посадить?
— Ну, тогда трудно было. Василь Быков считал, что аресты возможны. Хотя я не думала, что его могут посадить, но у него был этот страх. Он был старше меня лет на 20, и у него была другая память, он помнил сталинские времена. А мы – это уже «вегетарианские» такие времена. Но страх такой был.
— Вы не сразу поняли, кто такой Лукашенко? Поняли, когда он набрал силу, показав авторитарную власть?
— Да. Сначала мы думали, что он вообще через два года или хотя бы через срок уйдет. Никто и в страшном сне представить не мог, что это на 25 лет.
— То есть вы не боялись, что вас могут посадить за ваши статьи, интервью, за «Цинковых мальчиков», например?
— Да, думала и не раз. Особенно, когда меня судили за книгу «Цинковые мальчики», были такие мысли (1992-1993 годы. — «МБХ медиа»). Вы же знаете, как работает КГБ: звонки, запугивания… А у меня как раз умерла сестра, и я осталась с ее маленькой дочкой, 4 годика. Это было страшно, конечно.
«Меня интересовала природа человеческая»
— Вашим учителем был Алесь Адамович?
— Да. Адамович как бы поставил мне машинное мышление. Это единственный из белорусских писателей такого вот европейского взгляда. Как он говорил о Толстом, Достоевском — другие писатели так не говорили. Быков был очень талантливым человеком, но он не был таким интеллектуалом. Как у Куприна: «есть люди умнее своего таланта и талантливее своего ума». Адамовича всегда было интересно слушать, такая широта мышления – это было, как будто бы не наше.
— Это вы придумали такую форму монологов? Адамович так не писал? Раньше в советской литературе такого не было.
— Адамович вместе с соавторами написали книгу «Я из огненной деревни». И там есть эти монологи. Но меня, как человека уже другого поколения, интересовали тайны человеческие, экзистенциальные вещи. А они были из поколения, которое интересовал Сталин как чудовище.
— Хотели доказать, что он – чудовище?
— Да. А меня уже интересовала природа человеческая. И это хорошо видно по моим вопросам, по отбору материала. Это уже было немного другое.
— Дмитрий Быков, перечисляя все ваши книги, кроме «Секонд хэнд», утверждает, что всеми этими свидетельствами вы доказываете одну и ту же идею: ради родины можно все. Он имеет в виду, что власть считает возможной убивать людей, посылать их на смерть. Вы всегда хотели обнажить сущность того режима, для которого человеческая жизнь ничего не значит?
— Немножко иначе все звучало. Прежде всего меня волновало, как много зла может воспринять человек.
— То есть пережить?
— Пережить, да. И как на многое он способен. Мы даже не можем себе представить, что он может сделать. Лично меня это поразило. И то, что все это было прикрыто большой идеей. И второе – то, что в эту идею поверили не самые плохие люди, очень много хороших.
«Человек не может закрыть ворота лагеря»
— Когда вы говорите «большая идея», вы имеете в виду идею коммунистическую?
— Коммунистическую. Вот мой отец был директором школы, коммунистом. И меня он так воспитывал. Он до войны учился в коммунистическом институте журналистики и до конца жизни так и остался коммунистом, я его так ни в чем и не убедила. Он считал, что это Сталин испортил идею, а идея была хорошая.
— Почему Сталин испортил? Потому что расстреливал людей?
— Да. Папа был уверен до конца жизни в том, что Сталин испортил идею, а Бухарин и прочие предлагали другие варианты, и это могла быть совершенно другая страна. Меня всегда интересовало изучение этой идеи. Поскольку было абсолютно ясно, что она не уйдет со сцены так просто, как нам казалось в девяностые. Как мы бегали по площадям: «Свобода! Свобода!». А понятия не имели, что мы совершенно советские в большинстве своем, что совершенно не понимали, что значит эта «свобода». Заводы закрывались, нищета, беднота, растущая агрессивность в людях, поскольку никто ничего не понимал. И это хотелось запечатлеть, записать это время.
— А если бы была проведена люстрация – точнее, сначала бы состоялся суд над коммунистической партией, затем люстрация – эта коммунистическая, человеконенавистническая идея ушла бы?
— Я думаю, это тоже одно из наших романтических представлений о человеке.
— То есть?
— Ну, не может человек закрыть ворота лагеря – и быть свободным. Очень хорошо об этом у Ильи Кабакова: он говорит, что когда было советское время, мы боролись с чудовищем – с этой идеей. И вот, мы победили, и думали, что мы свободны, и вдруг оказалось, что из человека полезло столько всего, что нам надо жить с крысами — а этого опыта нет ни в нашей культуре, ни в литературе. И тут мы потерпели поражение.
— То есть мы не знали, как жить с крысами?
— Да. И чем больше я ездила, чем больше разговаривала, мне совершенно не казалось, что даже подвергнув люстрации какую-то часть людей, откуда-то бы взялись свободные люди. Я не видела, откуда они могли бы появиться.
— Но ведь коммунизм по сути не был осужден. Не было суда над КПСС.
— Это правда.
— А если бы был, могло бы что-то измениться? Или это сидит внутри нас ?
— Знаете, я много лет уже езжу в Германию, я еще застала там послевоенное немецкое поколение. И хочу вам сказать: когда удавалось искренне поговорить, например, в небольшом городке, или в селах, я приходила в ужас, понимая, как много работает Германия над этим — и как это все равно сидит в человеке!
— Фашизм?
— Да. Это не то отношение к Гитлеру, к которому мы привыкли. Объяснение, почему так получилось и что совсем другое хотели. Так что трудно — вот так, быстро сделать свою свободу. Они совершенно иначе вспоминают то время, описывают свой гитлерюгенд. И даже с чердаков приносили книги тех лет, журналы, хранили их. Мне не казалось, что люстрация решила бы проблему. Нет. Это было бы еще долго.
— А если вернуться к Белоруссии, к Лукашенко. Вы с ним когда-нибудь встречались?
— Ни разу.
— Но вы сейчас живет в Белоруссии постоянно, подолгу. Лукашенко вас как бы не замечает?
— Да. Это такая его политика. Поскольку я всегда веду себя независимо и говорю то, что думаю.
— А СМИ белорусские?
— Официальные СМИ – тоже не замечают.
— А независимые СМИ, интернет-СМИ Белоруссии? Они часто к вам обращаются, по каким темам?
— По разным. Но политика чаще всего.
— А на улицах вас узнают? Подходят люди?
— Да. Люди, кстати, в отличие от Лукашенко, относятся ко мне удивительно. Даже недавно у меня был случай: мы с внучкой Янкой пошли купить ей кроссовки. Идем, а навстречу такая полная женщина, подходит, обнимает: «Я вас люблю!» – и пошла. Да, такое бывает часто.
«Моя Нобелевская премия, был праздник, все шампанское в городе выпили»
— Как отнеслись в Белоруссии, когда в 2015 году вам дали Нобелевскую премию?
— Ой, это праздник был у людей, все шампанское в городе выпили.
— А Лукашенко, чиновники?
— Знаете, в это время шли выборы Лукашенко, я ему испортила выборы. Да, это тоже было. Тут было много международных наблюдателей, и он к концу вечера, все-таки, как об этом объявило телевидение, он меня якобы поздравил. Но я никаких поздравлений не получила.
— Например, если у вас какой-то юбилей, просто день рождения — не поздравляет?
— Нет. Мне было вот 70 лет – он не поздравил.
— Это удивительно все-таки.
— Удивительно! Я даже смеялась: такому политику нельзя быть таким маленьким! Такой же и Путин – они какие-то злобные, маленькие такие.
— Вам Нобелевскую премию дали как белорусскому писателю? Или как русскому? Или как просто писателю?
— Думаю, как просто писателю.
— Но если вы живете в Белоруссии, то это и их победа, правда же?
— Украина, Порошенко – и то меня поздравил!
— Официально поздравил?
— Да. Я же украинка наполовину.
«Как Лукашенко согласится стать губернатором?»
— А что вы думаете о возможном объединении России и Белоруссии?
— Я считаю, что Беларусь – это отдельная страна, последние лет десять это уже совершенно очевидно даже вопреки политике Лукашенко, а у него пророссийская позиция. Сейчас он попробовал использовать этот национальный фактор, стал допускать мягкую национализацию. А так у нас и школы на русском языке, и университеты, и все. Но люди, молодежь в особенности – она белорусская. Деревня – она всегда и была белорусская.
— А в чем это выражается?
— Это выражается в языке, традициях, характере национальном.
— То есть говорят по-белорусски между собой, в семьях?
— Ну, в семьях не говорят, только в молодых.
— А в деревнях?
— Говорят на тросянке – это такой суржик по-белорусски, языковая смесь.
— Как вы думаете, если это не просто разговоры и Путин решит, что нужно объединиться, чтобы остаться у власти. Придет к Лукашенко и скажет: «Батька, давай!» Согласится?
— Я не знаю. А как Лукашенко согласится быть губернатором? Это сложно представить.Это будет девяностый субъект Федерации. Или нет? Я не знаю, какие у них есть планы, но, к примеру, Путин станет президентом двух стран, а Лукашенко – губернатор?
— А он согласится?
— Почему-то мне кажется, что нет. Но мы не знаем, в какой он зависимости от Кремля.
— То есть мы не знаем, какое предложение ему сделают, от которого нельзя отказаться.
— Да. Но народ не станет русским.
— Не станет? А что народ сможет сделать?
— Самое страшное, если молодежь пойдет в леса – а это возможный вариант, чтобы не началась какая-то гражданская война. Но среди молодежи часто об этом говорят. И я лично очень боюсь крови.
— Но молодежь может не сама пойти – она может стать под чьи-то знамена.
— Да, какая-то часть молодежи.
«Белоруссия никогда не станет русской»
— Но в Белоруссии ведь сейчас нет оппозиции?
— Нет, но Белоруссия никогда не станет русской.
— Это другой вопрос. Я хочу сказать, что у Лукашенко нет оппозиции, но есть антирусские настроения.
— Да, антирусские настроения. А оппозиции нет у Лукашенко: он ее полностью раздавил. И ее не было вообще – сильной оппозиции.
— А как же {tooltip}Андрей Санников{end-texte}Один из лидеров белорусской оппозиции, кандидат в президенты в 2010 году, осужден за организацию массовых беспорядков в 2011 году, помилован указом Лукашенко в 2012 году, эмигрировал из Белоруссии. — «МБХ медиа».{end-tooltip}?
— Дело в том, что это не было глубоко в народе, это лишь задевало круг людей, которые были обеспокоены национальной идеей. Но это не было так, как если бы такое случилось в Прибалтике – чтобы весь народ встал за идею.
— Но как это возможно: люди живут под диктатором или под авторитарным правителем – и не уезжают?
— Они как-то приноравливаются, каждый находит свою нишу, просто живут. И это – самое непонятное. Вот так же, как и у вас: только какая-то интеллигенция уезжает в небольшом числе, у нас – совсем немногочисленная.
— Со стороны создается такое впечатление, что у вас пока не появляются такие молодые политики, как у нас: Навальный, Яшин. У вас таких людей совсем нет или они сидят где-то глубоко в подполье?
— Я думаю, что они появились бы, если бы чуть-чуть изменилась жизнь. Вот у нас, когда народ стал протестовать против этого закона «О дармоедах»… Как это по-русски?
— Самозанятые?
— Да-да. И люди вышли на улицу – боже мой! Какие прекрасные лица появились, какие прекрасные лидеры! Кстати, очень много было женщин.
— И много их вышло протестовать?
— Наверное, во всех городах. Думаю, не так много – но для Беларуси это было много.
— И закон отменили?
— Отложили на какое-то время, но теперь он принят в каком-то смягченном варианте.
«У вас — страшнее»
— Есть такое мнение, что власть в России многому учится у Лукашенко: как разгонять митинги, как жестко задерживать людей, сажать оппозиционеров. Но кажется, что сейчас мы даже в чем-то даже превзошли Лукашенко?
— Да, по-моему, у вас — страшнее. У нас же маленькая страна: без ракет, без ничего, ничего она не может диктовать Европе. А вас, мне кажется, снова весь мир стал бояться.
— Весь мир стал бояться, и мы стали бояться весь мир… А вот главная ваша тема: старый человек, советский человек – я сама за собой замечаю, что он живет у меня в генах. Я родилась в «совке», лучшие годы свои прожила в «совке» – а вот молодые люди, которые ходят с портретами Сталина? Они почему?
— Вы понимаете, это все – такие имперские остатки. Я разговаривала с такими молодыми людьми и они мне объясняли: «Я не хочу жить в маленькой стране, я хочу жить в великой стране!» Я и у молодых и пожилых спрашивала: «В какой стране вы хотите жить? В хорошей, как Дания, где будет все для человека – или в великой, какой была Россия, Советский Союз?» Процентов 90 отвечали: «Хотим жить в великой!»
— В великой? А почему?
— Наверное, это восполняло все унижение. И ведь это не только от Путина идет. Вот недавно умерла {tooltip}Майя Туровская{end-texte}Соавтор сценария фильма «Обыкновенный фашизм». — «МБХ медиа».{end-tooltip}. Помните ее фильм «Обыкновенный фашизм»? Она очень хорошо говорила: «Это все произрастает из людей, изнутри, все идет снизу». Это все не у Путина в голове выросло.
— А когда вы говорите об унижении – это о бедности при Ельцине?
— Нет, и сейчас. Сейчас ведь тоже только маленькая часть людей живет хорошо, а основная часть живет очень тяжело.
— То есть это именно из-за того, что люди бедно живут?
— Нет, унижение – это не только о бедности. Это о неравенстве, о том, что ты ребенку своему не можешь дать хорошее образование. Это из-за того, что по вечерам так много огней, разговоры о том, что кто-то живет красиво — а ты так не можешь. Я вижу даже по своим племянникам, как это все дразнит, как искушает. Это очень трудно людям победить: «почему не я?»
— Да, но вы говорите, что бываете в других странах…
— Там уже отработан механизм человеческого общежития. Там есть свои сложности, но эти «лифты», все-таки, отработаны: например, если кто-то беден, он все равно на каких-то условиях может учиться. Там это все много лет обустраивалось и оно устроено. Особенно в больших странах, как Германия, Франция.
«Совок» — это упрощенный взгляд на жизнь»
— А у нас слишком большое неравенство, когда одни люди могли заработать совершенно непонятным путем огромные деньги…
— Нет, они не зарабатывали, они воровали, это всем понятно. А у кого? У своих родителей, которые строили все эти заводы – а досталось им…
— Но ведь «совок» – это не только ощущение несправедливости? А что еще?
— «Совок» – это достаточно упрощенный взгляд на жизнь. Вот, если вы приедете в Германию, вы сразу увидите, как там устроена культурная жизнь. Там можно посмотреть Тарковского, а можно – что-то простое. Там каждая категория общества имеет свой выход к культуре.
— Но у нас сейчас, кстати, в Москве – тоже, несмотря на репрессии, процветает культура: замечательные выставки, книги… Я не знаю, у вас в Беларуси такого бума нет?
— Нет, нет. Я очень жалею, что у меня несколько лет не получается поехать в Москву, потому что именно за это ее очень люблю. Театры какие!..
— Да, это просто удивительно. И иногда думаешь, что молодым интересно жить, потому что Москва стала настоящей, европейской.
— А в российской глубинке? Мрак, по-моему, там. Да?
— Да.
— Какие-то крупные города смогли немного вырваться. А остальные – нет. Понимаете, главное чувство, которое я уловила у людей – чувство обиды и несправедливости.
— И оно до сих пор?
— Да, оно очень сильно.
«Почему им так хочется опять в стойло?»
— При этом вы пишете и о другой важной проблеме: о том, что у людей есть тяга к несвободе. Почему?
— Это мне самой удивительно. Я не думала, что остатков сталинизма так много в нас! Почему им так хочется опять в стойло – я не знаю.
— То есть, им хочется, чтобы ими кто-то руководил? И вот эти опросы, где Сталин, твердая рука – это все существует.
— Да. И даже у богатых людей. Я разговаривала со многими богатыми людьми – то же самое. Я думаю, это вопрос культуры.
— Вы разговаривали с людьми не только в Беларуси, но и в России?
— Да, и в России, и на Украине.
— А когда это кончится? Когда этот советизм уйдет?
— Долгое время нужно, это так быстро не уходит.
— У моих сыновей, которым 32 и 37 лет, мне кажется, этого советизма уже нет.
— Они живут в Москве. Это совсем другая жизнь. Они другое видят, другое слышат, наверняка много ездят за границу, другие фильмы смотрят. Этого же остальная Россия в основной массе лишена, как и Беларусь. Вот тут одна жизнь, а стоит выехать за пределы…
«Нет химически чистого зла»
— Журналисты и писатели в основном пишут о жертвах. Я тоже, например, пишу о жертвах. Поговорить с палачами — практически невозможно, очень сложно. Вам удалось?
— Ой… Ну, только несколько было у меня таких… Они как-то исчезают, ускользают. Если жертвы прямо называют себя жертвами – у нас и культура жертв, то палачи, конечно… Может быть, в Магадане – наверное, там много осталось, но я туда уже не доехала. Может быть, не начальники лагерей, а подчиненные, которые могли бы рассказать, как все это было устроено и какие были оправдания всему этому.
— Но всегда возникает вопрос: зачем им это рассказывать? Вот я, например, хотела поговорить с начальником тюрьмы, у которого Магнитский сидел, но он не понимает, зачем ему со мной встречаться. Жертвам же, понятно, хочется выговориться.
— Сталинское время – оно как-то отделено, узаконено. Про это можно рассказывать, это безопасно. А время Магнитского – опасное, оно еще живое.
— Есть версия, что Юрия Дмитриева посадили за то, что он называл имена палачей, и дети этих палачей или сотрудников НКВД и КГБ как-то поспособствовали.
— Да, я встречалась с этими детьми палачей, когда я приходила и узнавала, что их дед умер. Эти дети, они были агрессивные.
— Пытались оправдаться?
— Нет… Понимаете, у меня в книге есть, что нет химически чистого зла. И есть история, когда мужчина рассказывает, как он в детстве и юности любил тетю Олю – красивую, с косами, голос прекрасный. И, когда он уже был студентом, уже можно было говорить обо всем, получил от мамы письмо: «Приезжай, тетя Оля умирает. Рак». Он приехал, и мама ему сказала: она предала своего брата, и он погиб где-то в лагерях. И для парня это было потрясением – весь этот образ, как мальчики бывают влюблены… И он сидел возле нее, и вдруг набрался смелости и спросил, это очень мучило его: «Тетя Оля, а что ты помнишь про 37-й год?» И тетя Оля говорит: «Ой, я была счастливая! Меня любили, я любила!» Он, конечно, не ожидал такого ответа, спрашивает: «А дядя Коля?» Она: «Ну, попробуй найди в то время честного человека!» Это такая сложная система оправданий…
«Расстреливать уставал указательный палец»
— То есть она его не предала, а он действительно был нечестным?
— Нет, она говорила, что было такое время, что ее заставили, не было другого выхода: себя спасала, детей спасала…
— Так же, как судьи, которые судили в советское время, сегодня оправдываются: было такое время, никому не хотели зла…
— Вот-вот. Я только один раз попала на человека, который рассказывал, как это все было. Человек хотел жениться на девушке и поговорил с ее дедом. И вдруг выяснилось, что дед работал в лагере. И дед начал объяснять, как было тяжело там, в Сибири: комары, мухи заедали, начальники ходили в полушубках, а им полушубков не выдавали. И вот деталь, которая меня потрясла: «Расстреливать этих врагов, думаешь, легкая работа была? Уставал указательный палец!» Страшная деталь какая!
— Очень конкретная деталь такая…
— Да, нарочно не придумаешь. Так он бежал от той женщины, из того дома.
— Но женщина не виновата в том, что у нее такой дед.
— Не виновата. Но это, помните, как «Крейцерова соната»: это все окутывает, вся эта жизнь, в которую ты вдруг попал, эти диваны, кровати – может, на них сидел какой-нибудь Вавилов. Это было страшное ощущение, я его понимаю.
— А как вы сами живете после всего того, что выслушиваете?
— Ой, только не задавайте такой вопрос. А вы сами как?
— У каждого есть свой способ восстанавливаться. Я вот, например, люблю ходить в магазины, покупать красивые сережки.
— Да, я тоже обожаю, чтоб у меня был красивый дом. Вещи мне менее интересно.
— Одежда не интересна?
— Нет. Это только сейчас из-за публичности мне приходится много этим заниматься, а так я достаточно спокойно к этому отношусь.
— Но вы, как я вижу, любите красивые чашки?
— Да, но в меру разумности.
— Но у вас не бывает выгорания?
— Я уже почувствовала, что дальше не смогла бы этим заниматься.
— «Утопией»?
— Да.
— Сколько книг из этой серии вы написали?
— Пять. И кажется, что все, что я поняла и успела схватить, я уже высказала. Может быть, другие люди теперь об этом скажут. Но я оказалась нужным человеком в нужное время: я вовремя все делала. Чернобыль произошел – я застала потрясенного человека, война — это сорокалетие было – людям впервые можно было говорить правду.
— Вы касались самых болевых точек: «Цинковые мальчики», Афганистан. В этом году был юбилей.
— И Путин опять сказал, что, если бы не мы, там были бы американцы. История делает круг.
« Маленький человек рассказывал о себе»
— «Красный человек», о котором вы пишете в книге «Время сэконд хенд», произвел очень сильное впечатление на читателей во всем мире….
— Вы знаете, у меня 354 издания в мире.
— А на каких языках вышли книги?
— Где-то 90…
— Когда вы начинали писать свои книги, вы ведь не думали, что так получится?
— Нет, конечно. Мне было просто интересно самой понять.
— Вам удалось очень просто объяснить про этого «Красного человека» всему миру, каждому человеку. Ведь вы о человеке пишете – и тут не так важно, Путин ли, Лукашенко ли…
— В моих книгах маленький человек рассказывал о себе.
— И за это вам дали Нобелевскую премию.
— Которую русские писатели так плохо пережили. Почему, как вы думаете?
— Из зависти, думаю.
— Особенно меня Татьяна Толстая {tooltip}поразила{end-texte}«Алексиевич – это переодетый Валентин Зорин, журналист-пропагандист. Она, конечно, мастер вываривания говна из любого материала», — написала Толстая об Алексиевич. — «МБХ медиа».{end-tooltip}. Боже мой, такую гадость написала…
— А вы сами как считаете: почему вам все-таки присудили Нобелевскую премию? Вы размышляли об этом?
— Я думаю, дали, потому что это был уникальный проект. И он получился. Получился, а не я выстроила эту конструкцию в голове. Потому что я действительно сделала энциклопедию того времени.
— А сами вы думали об этом как об энциклопедии, или шли последовательно?
— Нет. Просто шла от книги к книге. Одна книга сразу рождала другую. И потом жизнь сама: «Цинковые мальчики», Афган, Чернобыль – и я просто шла по этому пути.
«У меня очень добрый ангел»
— Скажите, вы – агностик, да? Бог для вас не существует?
— Ну, как для художника: красота – откуда же она?
— Вы не верите в Бога?
— Нет. Но я думаю, у меня очень добрый ангел, он очень много работает – помогает, поддерживает.
— В одном из интервью вы говорите: «”Красный” цикл закончен, теперь я буду писать о любви, но будет писать другой человек». Что это значит?
— Я должна как-то иначе на вещи посмотреть, с другой стороны. О других вещах думать, это другой словарь, другой инструментарий. А как иначе говорить о любви?
— Вы уже пишете новую книгу?
— Да, и уже много лет. Я же подолгу их пишу.
— Когда вы спрашиваете людей о любви, о чем хотите узнать?
— Я хочу узнать, как человек хочет быть счастливым. Его попытка счастья.
— А какая любовь вас интересует?
— Любовь мужчины к женщине, женщины к мужчине, конечно.
— Но это любовь платоническая? Или вы будете касаться и каких-то интимных вещей?
— Обо всем, что входит в понятие любви.
«Сейчас у нас время свидетелей»
— То есть вы придумали совершенно свою, ни на что не похожую литературу?
— Сейчас, мне кажется, у нас время свидетелей. Мы верим тому, кто пережил и не был ангажированным, был просто маленьким кусочком истории.
— Но здесь есть опасность. Как нас всегда спрашивают: «Откуда вы знаете, что этот человек говорит вам правду?»
— Надо согласиться, что документа в чистом виде не существует. Что человек, рассказывая, – я бы даже не сказала «врет» – он творит. Он как бы заново переживает свою историю. И чем больше он талантлив, тем больше он туда добавит. Но я это делаю на пересечении многих голосов – тогда температура боли сжигает фальшь. Фальшивые вещи просто невозможны при такой температуре, они просто друг друга вычищают.
«Время нельзя остановить. Вожди не вечны».
— И последнее: почему «Время секонд хэнд»? Что это значит?
— Вторичного употребления.
— А как это?
— Мы живем, и в нашем времени все какое-то вторичное. В девяностые нам казалось, что мы куда-то прорываемся — а не получилось. И мы вернулись.
— Вы часто говорите об этом: «мы вернулись». Практически в каждом интервью публицисты и политологи задаются вопросами, почему мы опять возвращаемся туда, чем те диссиденты отличаются от новых? Удивительное время. Это и есть время секонд хэнд?
— Да. Мы не можем к каким-то новым смыслам прорваться, даже войти в мир – нас держит какой-то страх, местное суверенное высокомерие. Мы живем отдельно совершенно.
— Но у вас есть надежда, что этот морок пройдет?
— Конечно. Время же нельзя остановить. Все эти чингисханы, сталины – где они? Все это сносит. Другое дело – Лукашенко, 25 лет. Вот при нем человек прожил почти полжизни, лучшие годы. Но он мог бы жить иначе, если бы ему дали другое время.
— Что меня сейчас поражает в России – не знаю, в курсе ли вы – что у нас, несмотря на репрессии, на это антисоциальное государство или даже благодаря ему, возникают люди, которые сопротивляются и начинают проявлять солидарность. Эти благотворительные организации, это гражданские активисты.
— Это единственный способ сопротивления, знакомый нам. Его не сейчас изобрели, он глубоко в истории. Так всегда у нас было.
— Но в России так не было.
— Да. Но это нарождается гражданское общество, это его ростки. Особенно молодые люди, которые ездят, учат языки, видят мир, читают другую литературу – это люди с другим самосознанием. Я даже смотрю по своим внукам.
— Да, и я здесь вижу надежду. Как вы сказали, Чингисхан ушел, Лукашенко с Путиным уйдут — а они останутся.
— Конечно. Вожди не вечны. И даже не знаю, почему они в своей вечности так уверены. Лукашенко ходит со своим цесаревичем такой уверенный… Наверное, потому что любая диктатура, любое авторитарное государство примитивно, малокультурно. И это их, видимо, как-то питает. Например, некоторые вещи, которые у вас и у нас происходят, невозможно представить во Франции или в стране викингов, Швеции. Потому что там уже такое давнее культурное напластование. А с нами все это еще можно творить…
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.