Координатор юридической помощи «ОВД-Инфо» о том, почему она не идет в политику, за что ей доверяют полицейские и что такое счастье
— Как ты пришла в правозащиту?
— По профессии я инженер-технолог. В 1988-м закончила МВТУ имени Баумана. И пошла работать, раньше было принудительное распределение. В принципе, я не считаю это чем-то плохим, молодые люди заканчивают учебу, получают работу, потом найдут другую, если не понравится. Это не так, как сейчас, когда они заканчивают институт и не знают, куда себя пристроить. Раньше же распределяли ближе к месту жительства. И меня распределили в НПО «Скорость», «почтовый ящик» (секретный НИИ. — «МБХ медиа»). Но перед тем, как устраиваться на работу, я с кем-то из знакомых разговорилась и мне сказали: «Ты что, это ведь закрытое авиационное предприятие, на котором ты будешь работать пожизненно: там между этажами и в туалет по пропуску ходят. И я не помню, каким образом, но я записалась на прием в Министерство среднего машиностроения, которое курировало все эти так называемые «почтовые ящики». Я приехала в министерство и сумела объяснить мужику, который вел прием, что мне нельзя идти работать в НПО «Скорость». Я аргументировала это жуткой для них вещью: с 1971 года мой дядя стал невозвращенцем.
«Я везде влезала, везде искала правду»
— Что это значит?
— Он уехал в командировку, остался в Швеции и попросил там политического убежища. И с тех пор моя мама, которая работала в МИДе, осталась без работы, дедушку-футболиста перестали выпускать за границу. Дедушка к сыну смог выехать только в 1986 году, когда Горбачев пришел к власти. Что я плела в министерстве, не помню, но там, куда меня распределили, была такая секретность, что я никогда бы не смогла за границу выезжать: ведь все почтовые ящики тоже делятся по степени секретности и вот меня отправили в это НИИ вакуумной техники, относительно закрытое, но все же не такое секретное, как «Скорость». Когда я закончила там работать, я пять лет не могла выезжать за границу. Секретов, естественно, я никаких не знала.
А потом я работала во многих местах, на двух, трех работах. Вышла замуж, мы пытались заниматься бизнесом, арендой квартир. В начале 90-х работала риелтором. В 1999-м родила Наташу и сидела дома, подрабатывала. Потом Олег, мой муж, умер, Наташе было 9 лет и нужно было зарабатывать. Трудно было найти работу, и я стала себя искать. Я всю жизнь была активной, всегда была за правду, хотела помогать. Но тогда я даже предположить не могла бы, что это станет моей деятельностью.
То, что я везде влезала, везде искала правду, это так. С годами я, правда, научилась не рубить с плеча. После смерти Олега Наташа для меня была всем. Первый год я очень за нее боялась, не отпускала ее от себя, вся моя жизнь была подстроена под нее. Я поставила себе цель, что должна ее вырастить.
Когда узнала, что в Наташиной школе детей плохо кормят, я пошла работать в школу, занялась питанием. Там главное, не воровать и можно все организовать, вот я и координировала организацию питания по разным школам.
А в 2012 году оказалось, что у нас в районе закрывают детскую поликлинику. Там как-то было много шума, но было непонятно, что происходит. Они ведь не сразу позакрывали все больницы, они это делали точечно. Хорошо помню, как 26 марта мне позвонил кто-то из соседей, сказал, что через несколько дней у нас закроют поликлинику и надо ее спасать.
Мы встретились, начали действовать и тогда мне искренне казалось, что, если я достучусь до телевидения, то будет лучше. Вот мы и приостановили закрытие этой поликлиники, она до сих пор работает. Правда, через год Собянин подписал документы на строительство новой поликлиники. И в ближайшее время она откроется. А вообще, когда начинаешь заниматься определенной деятельностью, ты знакомишься с разными людьми. И жизнь меняется, и вот тогда я стала помощником депутата Государственной Думы.
— Кого?
— Потапова (Александр Владимирович Потапов. — депутат Госдумы VI созыва. — «МБХ медиа») Он сейчас не прошел в Мосгордуму. Он коммунист. Но, честно говоря, тогда выбирать среди депутатов особенно не приходилось. В начале я стеснялась того, что я помощник депутата от КПРФ.
— Стеснялась перед кем?
— Перед собой. Казалось, что я отошла от своих принципов. В каких-то вещах я очень принципиальный человек. Но мы с ним поняли друг друга. Я занималась медицинским протестом, защищала права врачей и пациентов, моя цель была — не дать незаконно закрыть больницы и поликлиники. Защитив одну поликлинику, занялась другой, это как снежный ком. Мы с ним договорились и не обсуждали наши политические взгляды. Он мне очень помог потом, когда меня однажды забрали, а ему говорили, что вот ваша Фролова связалась с либералами.
— Это ведь ты организовывала митинги медиков против оптимизации больниц в Москве в 2014 году?
— Да, это очень тяжело шло, потому что социальная тема считается темой КПРФ. Но шло и шло. Я к тому времени работала в школе, Наташа училась, жизнь как-то наладилась и я стала потихоньку входить в политику. Война с Украиной, приговоры по «болотникам»… И в 2014 году появились документы об оптимизации больниц и врачи вдруг проснулись, поняли, что их всех уволят, и возникли те митинги.
Митинги сложные, было два подряд. Первая заявка была на тысячу участников. Я боялась, что столько не придет. И пришло 6 тысяч. Пришли и врачи и пациенты. Социальная тематика — это получилось сильно. Департамент здравоохранения Москвы обратил на митинг внимание. Потом меня уговорили провести второй митинг, хотя было рано его делать, первый митинг был 2 ноября, а второй — 30 ноября. Не надо было его проводить, с первого митинга прошло слишком мало времени. Но меня уговорили. И тогда власть нас переиграла, она умная и переиграла относительно по-честному. И все-таки я считаю эти митинги своим самым большим достижением.
— Почему?
— После первого митинга власть кинула врачам компенсацию за увольнение. 500 тысяч рублей врачам, 300 тысяч рублей медсестрам и 200 тысяч — санитаркам. Я рассчитывала, что при таком ажиотаже на второй митинг придет под 20 тысяч человек, но пришло тысяч восемь, потому что они взяли эти деньги. Это их право. Я в некоторых моментах — либерал. Каждый отвечает сам за себя. Я их предупреждала: «Ребята, деньги имеют свойство заканчиваться. И эти полмиллиона, которые вам дали, через год-два станут ничем». Они согласились на компенсацию и продолжать дальше протест не имело смысла. А я, вступив в эту реку помощи, уже не могла остановиться и больше ушла в политику. То, что я была помощником депутата, мне, грубо говоря, очень помогло заложить саму систему помощи задержанным. Я ходила по ОВД, размахивала своей «корочкой» и вытаскивала своих друзей.
«Я много общаюсь с полицейскими»
— Как тебе удается вытаскивать людей из ОВД? Ведь не только благодаря «корочке»? Еще какие-то связи постепенно образовались?
— Сначала «корочка». А потом, я не знаю, говорят, что во мне есть что-то такое, чем я к себе располагаю совсем разных людей. Я много общаюсь с полицейскими. И тогда я знакомилась с ними, разговаривала с ними о жизни. Была одна интересная история, четыре-пять лет назад. Я не помню, кого забрали, я приехала в ОВД «Китай-город», где нас очень не любят, и полицейские начали на меня наезжать: «Вот, все ерундой занимаетесь, политикой. Лучше бы людям помогали». И я им сказала: «Хорошо. Вот я приехала своих друзей вытаскивать. Людям помогать». Я стала им рассказывать про больницы, про поликлиники, про подмосковные больницы и поликлиники в Подольске. И они меня слушали и им нечего было мне ответить. И вот то, что я с полицейскими разговаривала, всегда выполняла свои обещания, никого не обманывала, была искренна, все это мне помогло и помогает. А потом я познакомилась с адвокатами, с ребятами из «ОВД-инфо» и все, что теперь есть, все это хорошо работает на «социальном капитале». А в 2016 году я пришла в «ОВД-инфо. Я там работаю с 1 мая 2016 года.
— Ты много занималась организацией правовой помощи фигурантам «московского дела». Чем, по твоему мнению, это дело отличается от «болотного»? Какие основные отличия?
— «Болотное дело» — это протест постфактум. Основные протесты прошли в декабре 2011-го. И «болотное дело» стало как бы «вишенкой на торте». Власть отомстила за те протесты. Я на самом деле этим летом ничего подобного не ожидала. Сначала было «дело Голунова» и солидарность журналистов, которая это дело сдвинула. Потом выборы в Мосгордуму. Мы предполагали, анализировали, что может произойти, но то, что эти выборы вылились в такой протест, честно говоря, стало для многих неожиданностью.
Чем эти два дела отличаются? Сейчас власть ведет себя пожестче, чем тогда. И учитывая опыт тех лет, ведет себя что ли более технологично: во-первых, все очень ускорилось, следствие не тянет, как тогда, полтора года. Сейчас полтора дня. Во-вторых, власть включила все свои репрессивные органы, все свои инструменты: органы опеки, военкоматы, приставов. Власть мобилизовалась. 30 июля они открыли уголовное дело, потом начались обыски, они не стесняясь, проводили обыски в два часа ночи. Они дают понять: «что хотим, то и творим».
Мне кажется, за эти годы больше людей столкнулось с несправедливостью и неважно с какой. Кто-то с нечестными выборами, кого-то обманули с ипотекой, много всего. И люди больше стали понимать, что происходит, и они как-то лучше объединились. То есть, движение пошло сразу.
Те ребята по «московскому делу», с которых сняли обвинения, они продолжают поддерживать других. Они не ушли в тень, их родители продолжают поддерживать других арестованных. Люди, наконец, поняли, что любой из них может попасть в тюрьму, даже если он мимо проходил. Павел Устинов проходил мимо, Дмитрий Васильев, Данил Беглец — совсем случайный человек. Больше людей стали понимать, что принципы «если посадили, значит виноват» и «суд разберется» не всегда работают.
«В 2012 году им было 12-13 лет»
— Гражданское общество стало гораздо сильнее сейчас?
— Оно как-то живее.
— «ОВД-инфо» и другие организации смогли всех задержанных обеспечить адвокатами?
— Да, всех, кто не отказался. Это получилось во многом благодаря тому, что раньше уже был создан механизм, и он работал. Плюс «Арестанты 212» — очень хорошая идея, это заслуга Саши Крыленковой и тех ребят и девчонок, у которых друзья пострадали. Это не просто гражданское общество. Это молодежь, это оттуда пошло.
— Изменился возрастной состав?
— Да, подросло новое поколение, которое про 2012 год узнало только сейчас. Им тогда было по 12-13 лет. А сейчас они столкнулись с этой несправедливостью. Плюс молодежь, она умнее нас, образованнее, она современнее технологически. Почему кажется, что в 2012 году было меньше помощи? Помощи было не меньше, она была медленнее. Я думаю, технически было сложнее все это организовать. Не у всех тогда были гаджеты и информация не так широко распространялась. Именно распространение информации очень помогло нам в деле «Нового величия» и помогает сейчас.
— По поводу «Нового величия»: ведь это ты тогда подняла шум, потом подключился Лев Пономарев. А сейчас какой твой прогноз? Когда будет приговор по делу?
— Думаем, что в конце января. Осталось допросить несколько свидетелей защиты и можно переходить к прениям.
— На заседании СПЧ в декабре Путину напомнили про «дело Нового величия». Хорошо это или плохо?
— В любом случае, то, что он в курсе, это обнадеживает. То, что он отвечал — неважно. А что мы ждали, что он ответит: «Я завтра скажу, чтобы вообще всех отпустили»? Нет, конечно. Я так скажу: по «делу Нового величия» не для всех все закончится хорошо. Кого-то посадят реально, и боюсь, надолго.
«Система не отпускает»
— Меня интересует твое мнение по поводу нашего так называемого «правосудия». Мне кажется, что по «московскому делу» они применили такой иезуитский метод: были вынесены как бы дифференцированные приговоры, которые показывают, что суд у нас работает — кого-то сажают, кому-то условные сроки дают, кому-то штраф. С чем это связано? О ком больше говорят, тому более мягкий приговор?
— Я считаю, что здесь несколько моментов. К правосудию это никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к определенным факторам: поддержка, сама личность и какие-то внешние факторы. Вот та пятница, когда выносили приговор Егору Жукову и еще несколько решений по «московскому делу», а в понедельник была встреча Путина с Макроном в Париже. Я в пятницу не могла поверить в условные сроки, хотя я вообще за любые такие решения — свобода лучше, чем несвобода. Это мне, кстати, сказал Егор Жуков, я с ним встретилась на одном из судов и спросила, как дела, он говорит: «Нормально, свобода лучше, чем несвобода». И в этой фразе — все!
Во всех этих приговорах даже при условном сроке или штрафе, ребят признают виновными, система не отпускает. В ту же пятницу вечером я смотрела федеральные каналы. Я их смотрю, чтобы понимать, как они нас отслеживают, смотрю, чтобы следить за интонацией, потому что там тоже что-то меняется. Так вот, вечером каналы показали, какие хорошие суды, они разобрались: вот этот виноват, попросил прощения — 120 часов обязательных работ; этот виноват, не попросил прощения, но все-таки ничего не сделал — ему условный срок; а этому реальный срок дали — виноват. То есть, это картинка. К сожалению, она частично для нашего общества, частично для реабилитации судов, потому что все понимают, что правосудия у нас нет как такового и эта картинка для Запада. И картинка эта свидетельствует: никто до конца не хочет показывать, что у нас нет демократии. Единственный раз система показала свое истинное лицо в случае с Костей Котовым.
— По поводу Котова у меня версия такая: четыре года колонии — это месть за то, что он помогал украинским морякам, стоял в пикетах за освобождение украинских политзаключенных, был очень активен.
— Да, это все ему не простили, не простили его активность, ведь человек за полтора года вошел в протест и стал таким активным и безотказным. Кроме того, он человек достаточно мягкого характера и они это понимают.
— Как ты относишься к этой известной дискуссии, должны ли правозащитники сотрудничать с властью?
— Сотрудничать — нет. Взаимодействовать — да. В любом формате, если это поможет. Даже в переговорах. 10 августа, когда четыре часа я не могла найти Котова, я пошла на взаимодействие. Я всегда им говорю: «Скажите мне, где он, я не прошу вас отпустить. Я не собираюсь выяснять политические моменты. Скажите мне, в каком он ОВД, я пойду правовым путем, пришлю адвоката». И они мне сказали. У него же, когда он еще не был арестован, отняли телефон и он не выходил на связь. Я считаю, что надо взаимодействовать. Ради спасения людей. Это просто не мое — писать всякие бумаги, обращения. Каждый должен заниматься своим делом, я это не умею. Буду писать очень долго.
— Тебе проще снять телефонную трубку и поговорить?
— Да, но это очень сложный момент. Опять же у меня появляется внутреннее чувство, что я не должна прогибаться. Но без их «помощи» иногда трудно что-то сделать.
— А ты не думала о том, чтобы пойти в политику?
— Нет. Когда в 2014 году были выборы в Мосгордуму, мне коммунисты предлагали выдвигаться, предлагали финансирование и в партию даже не надо было вступать. Но я выбрала правозащиту. Не могу в политику, все-таки политика для меня менее чиста, я слишком принципиальна. В свое время мне говорили: давай мы тебя примем в партию, мы тебя продвинем. Я отвечала: через три дня вы меня выгоните или я уйду сама. Я в принципе человек достаточно буйный. Я не смогу голосовать, если я против.
— Ты слишком самостоятельна?
— Да, я независима. Это и есть внутренняя свобода. Конечно, у меня в жизни были начальники.
— А сама как начальник ты какой?
— Я плохой начальник. Не могу никого увольнять, мне всех жалко. Я могу сорваться, наговорить, если не успею досчитать до ста. Я человек вспыльчивый, но совершенно незлопамятный. Моя дочка знает, что если я один раз что-то резко скажу, то я уже не буду к этому возвращаться. И это относится ко всем. Такова специфика моей работы. Я лучше всего работаю, как МЧС.
— Как «скорая помощь»?
— Как «правозащитное МЧС». У меня получается — я не знаю, как будет дальше — но у меня получается, именно в форс-мажорных ситуациях у меня щелкает и я сразу понимаю, куда звонить, что делать. А в какой-то рутине я не знаю, куда лучше звонить. Когда начинаешь задумываться, прикидывать, то тебе становится как-то неудобно. А когда у тебя нет времени и ты понимаешь, что вот этим звонком ты можешь кого-то спасти, ты берешь телефон и звонишь. С адвокатами мы нашли общий язык, потому что сначала мне было очень неудобно каждое утро их дергать в шесть утра, когда что-то происходит, но они понимают, что, если я звоню, то значит не могу не звонить.
— Ты замечаешь, что твой телефон стали слушать, может быть, следят за тобой?
— Телефон, наверное, прослушивается и, в принципе, это правильно, все должны друг за другом следить. Я не знаю, какие службы слушают. Я понимаю, что они все знают меня в лицо. Когда после «дела Голунова», было совещание в ГУВД Москвы, они мне открытым текстом сказали, что «я крутая, мы крутые» (правозащитники. — «МБХ медиа») А потом они сказали, что слушают каждое мое интервью и им интересно. Они не скрывают свой интерес. И я стараюсь не ошибаться и не говорить глупости. У меня очень тяжелый был момент, когда Котову дали четыре года и все хотели у меня взять интервью, а я же человек вспыльчивый и в этот момент у меня все кипело и я могла сказать все, что угодно. Но я не имею права.
«Мы его спасли»
— Потому что за тобой люди?
— Да. Я помню, как кому-то говорю очень медленно, потому что подбираю каждое слово, я не оскорбляю, не обвиняю. Но я стараюсь не писать лишнего в фейсбук, никакими словами не оскорблять, я подбираю слова. Потому что, если я могу сделать больше, лучше я сделаю больше и промолчу. Такая мудрость приходит с годами. А вообще моя жизнь делится на два этапа: до и после. До того, как умер Олег, была одна жизнь. Она была хорошая, но она была другая. Сейчас она тоже хорошая, но сейчас я полностью ушла в работу. Личная жизнь у меня конечно, есть, но все-таки основная жизнь — это работа. И я готова бросить все, если я могу помочь. Вот, например, история с парнем из Высшей школы экономики, которого забрали и он пропал. Я собиралась ложиться спать и мне позвонили. И я поняла, что мы что-то можем сделать. Я не знаю, откуда это понимание берется.
— Ты его нашла?
— Да, и мы его спасли. Они хотели его обвинить в убийстве таксиста, а он был просто похож, и если бы мы всю ночь им не занимались и не шли этап за этапом и не нажали бы на все рычаги и не пугали бы полицию, а полиция очень не любит, если они не при чем, то парня бы посадили.
— А в чем история?
— В 10 часов вечера в Вышке заканчиваются лекции, несколько молодых студентов выходят, одного из них забирают на проходной и он пропадает. В 12 часов ночи к нам обращается отец, я начинаю искать студента, посылаем адвоката в Басманное ОВД, там говорят, что его у них нет. И полиция начинает нам помогать, они едут вместе с адвокатом в Высшую школу экономики и смотрят записи с видеокамер, чтобы узнать, кто его забрал. Оказывается, его забрали красногорские опера. То есть, это не политика. Я прежде, чем им заняться, спрашиваю, кто он, понимаю, что мальчик — математик, политикой не занимается, никуда не ходит. Полицейские из Басманного ОВД звонят в Красногорск, говорят, что едет московский адвокат и родители. Было полпятого утра, мальчику дают трубку и он говорит, что его отпустили. Как потом выясняется, они искали кого-то, кто убил таксиста и, возможно, он был на кого-то похож. Но, если бы они его дожали и он бы сознался, то уже было бы поздно ему помочь.
— Тебя можно назвать счастливым человеком, ведь ты занимаешься тем, что нравится и у тебя получается?
— Когда спрашивают, счастлива ли я, в слове «счастье» я беру для себя корень «час». И счастлива я бываю, когда кого-то переводят из камеры курящих в камеру для некурящих, когда мы этого добиваемся. И когда отец этого парня в полшестого утра мне написал: «Спасибо, мы дома», в эти минуты я была счастлива. Когда отпустили из-под стражи Лешу Миняйло, Барабанова и так далее.
— Значит, в прошлом году ты много раз была счастлива?
— Да. Я, кстати, поняла наши достижения по «Новому величию». Если бы не мы все вместе, то им бы дали большие сроки еще в июне прошлого года. Сейчас я не знаю, что будет.
— Да, во всяком случае, вы это дело раскрутили. Каким для тебя был прошлый 2019-й год?
— Этот год был очень тяжелым. И нельзя сказать, что люди проснулись. Самое важное — они почувствовали, что вместе они могут больше. Начинается какое-то пробуждение. Нас не очень много, но все- таки больше, чем было в прошлом.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.