Сколько еще будет продолжаться карантин? Как мы узнаем, что эпидемия закончилась? Почему разные страны вводят разные карантинные режимы, и какова тут роль ВОЗ? Как Китай победил эпидемию и будет ли там вторая волна? «МБХ медиа» задало самые важные вопросы о COVID-2019 офицеру программы чрезвычайных ситуаций в области общественного здравоохранения ВОЗ, ответственному за связи с партнерами, эпидемиологу Олегу Стороженко.
— Где вы сейчас находитесь? Вы самоизолируетесь или ходите на работу?
— Я в офисе, это европейское бюро ВОЗ в Копенгагене. Офис закрыт, но я член штаба по реагированию на пандемию COVID-19, сотрудникам штаба было разрешено приходить на работу время от времени. У нас здесь система подключения ко всем базам данных ВОЗ, здесь у меня два больших монитора.
— Скажите, пожалуйста, на какой стадии эпидемии мы сейчас находимся? Следует ли нам, как было в ранних прогнозах, ждать заражения 60% населения для того, чтобы эпидемия кончилась?
— Дело в том, что эпидемия распространяется неравномерно по земному шару и говорить о том, где мы сейчас находимся, довольно сложно. У каждой страны есть свои особенности. Допустим, Китай недавно объявил о конце эпидемии, они считают, что они ее победили. Другие страны, допустим, США, Италия, Испания и ряд других стран находятся на пике этой эпидемии.
Что же до цифр: 60% — это те цифры, которые публикуются в разных изданиях. Это не обязательно цифры, с которыми ВОЗ согласна. Если коротко, то 60% — это если все государства, если Всемирная организация здравоохранения, если все наши партнеры, все врачи ничего не будут делать.
Но это абсолютно не наш случай, потому что те меры, которые предпринимаются, они помогают довольно эффективно сдерживать пандемию.
— Что значит «на пике эпидемии»? Она теперь пойдет на спад?
— Когда я говорю, что ситуация «на пике» — это значит, что госпитальное звено достигло пика своих возможностей, и ему требуется внешняя помощь. Для того чтобы оказывать помощь тем, кто заболел и тем, кто попал в больницы. Когда будет пройден этот пик? Насколько будут истощены ресурсы и системы здравоохранения — сложно сказать. Но судя по предпринимаемым мерам, мы надеемся что эта ситуация не очень затянется.
— Как выглядит лучший сценарий окончания эпидемии?
— Лучший сценарий, опять же, зависит от страны. Но рекомендации ВОЗ остаются неизменными.
- Мы рекомендуем тестировать как можно больше людей, чтобы выявить заболевших и носителей этого вируса, чтобы их изолировать.
- Мы рекомендуем отслеживать контакты заболевших и носителей вируса, чтобы их тоже вовремя изолировать, чтобы подавить передачу вируса от человека к человеку.
- Безусловно необходимы меры по созданию эффективных препаратов по лечению нового коронавируса. К сожалению, сейчас их нет, но работы по их созданию ведутся.
- Создание вакцины. Как только вакцина будет готова, мы сможем приступить к вакцинации населения с тем, чтобы остановить вспышку нового коронавируса.
— Как мы узнаем вообще, что эпидемия закончилась?
— Здесь очень хороший индикатор — госпитальное звено здравоохранения. Когда мы увидим, что количество пациентов с острой дыхательной недостаточностью и с пневмониями не превышает какие-то обычные цифры, это будет один из косвенных показателей того, что эпидемия либо пошла на спад, либо она побеждена. Но опять же, чтобы говорить, что эпидемия управляема, нам необходимо обладать вакцинами от нового коронавируса и создавать специфичные лекарства от Covid-19.
— А почему их нет, кстати? У нас грандиозные прорывы произошли в неинфекционной медицине, в онкологии, в сердечно-сосудистых заболеваниях. При этом в том, что касается лечения простудных вирусов, мы находимся примерно там же, где и 100 лет назад. Что происходит с противовирусными лекарствами?
— Нельзя говорить о том, что ничего не происходит в сфере разработки противовирусных препаратов. Здесь блестящий пример — препараты против гепатита С. Если в то время, когда я еще был студентом мединститута, мы учили, что гепатит С — это «тихий убийца», против которого нет лекарств, и большинство случаев гепатита переходят в стадию цирроза, а потом в стадию онкологии, то теперь это абсолютно излечиваемое заболевание со сроками излечения от трех до шести-двенадцати месяцев. То же самое происходит с ВИЧ: если раньше этот диагноз был абсолютным приговором, то теперь продолжительность жизни пациентов с ВИЧ не отличается от продолжительности жизни здорового человека.
У нас есть довольно эффективные вакцины против разных штаммов сезонного гриппа. Вакцинация перед каждой волной сезонного гриппа помогает снизить нагрузку на госпитальное звено здравоохранения, и мы надеемся, что эта же стратегия поможет нам победить и новый коронавирус.
— Что происходит с разработкой препарата?
— На данный момент порядка 15 стран участвует в клиническом испытании. Это большие многоцентровые клинические испытания под названием «Солидарность», в которых тестируется комбинированный препарат от нового коронавируса. В его состав входят уже известные противовирусные препараты и не только. В частности, если я не ошибаюсь это Ремдесивир, Лопинавир, Ритонавир и интерферон, а также препарат хлорохин. Первые три — это противовирусные лекарства, два из них применяют для терапии ВИЧ. А хлорохин изначально использовался против малярии, у него есть противовоспалительные и иммунодепрессивные свойства. Вирусные пневмонии серьезно отличаются от бактериальных, со вторыми проще — антибиотик и все ок. При вирусной пневмонии иммунитет начинает реагировать — появляется воспаление, которое ведет к отеку, который в свою очередь является причиной легочной недостаточности. Тут и появляется хлорохин.
Сейчас у нас нет результатов этих исследований. Это займет время, потому что сначала исследования производятся на животных — на приматах прежде всего, потом следующая фаза — это люди…Посмотрим, время покажет, но пока результаты довольно многообещающие.
— Вы упомянули, что Китай объявил о конце эпидемии. Как вы думаете, можно ли доверять властям этой страны? Они закрыли на карантин страну, остановили передачу вируса сейчас. Очевидно они не получили популяционного иммунитета, у них очень мало народу по сравнению с населением переболело. Если они сейчас открывают страну, мы должны ждать второй и третьей волны заражения?
— Действительно, те меры, которые приняли в Китае, оказались очень эффективными. Это как раз то, что мы сейчас рекомендуем: массовое тестирование, отслеживание контактов, подавление передачи. Они смогли остановить вспышку в наиболее горячих регионах. Что же до доверия: ВОЗ работает со странами через министерства здравоохранения, мы получаем официальную информацию от них. Соответственно, здесь мы полагаемся на ту статистику и ту отчетность, которой они с нами делятся.
Что касается второй волны, то да, действительно, такая опасность есть, и та ситуация не только для Китая и для Южной Кореи, для стран Тихоокеанского региона. У них первая волна прошла, они с ней справились и справляются довольно успешно, но, безусловно, остается риск второй волны, когда эта инфекция может быть занесена в страну обратно с потоками туристов с мигрантами. Соответственно, это не повод останавливаться. Наоборот, это повод, чтобы продолжать свои усилия по установлению контроля над эпидемией.
— Как долго это должно продолжаться? Когда мы сможем опять работать и летать по всему миру? Через год? Позже?
— Сложно делать какие-то прогнозы особенно сейчас, когда в нашем европейском регионе ВОЗ идет пик этой вспышки. Можно отслеживать распространение вируса по потокам туристов. Допустим, в Италию, во Францию, в Испанию вирус был занесен с туристическими потоками, люди приезжали отмечать Китайский Новый год, на детские каникулы, приезжали кататься на лыжах и просто погулять по городу. И потом эта волна туристов из Европы поехала обратно по своим странам, кто в Россию, кто в другие страны Восточной Европы.
Мы просто видим, как эпидемия распространяется, и рекомендуем нашим странам нашим партнерам — министерствам здравоохранения применять необходимые меры.
— Что за ужас произошел в Северной Италии? Какой-то эпицентр ядерного взрыва. Эти грузовики с гробами в Бергамо…
— Ситуация непростая, но я бы призвал не драматизировать и не поддаваться панике. Италия находится в фокусе всех мировых СМИ, прежде всего потому, что накал журналистского внимания… Если мы будем оценивать по шкале от 0 до 10, то внимание к Италии далеко за 10, может быть, 15. Очень много идет непроверенной информации через соцсети. Я бы рекомендовал все перепроверять на сайте ВОЗ.
Что касается грузовиков с гробами — здесь я не готов комментировать, потому что мы не знаем источников этого видео. И по цифрам думаю, что уже сейчас многие переквалифицировались из политологов в эпидемиологов, вирусологов и уже понимают разницу между смертностью и летальностью. Летальность — это число смертей на количество заболевших. Смертность — это число погибших на миллион или на сто тысяч. И у нас сейчас нет окончательных цифр по летальности. Дело в том, что многие пациенты до сих пор находятся в отделениях интенсивной терапии. Очень велик шанс, что многие из них выздоровеют, пойдут на поправку.
До сих пор мы не знаем окончательных цифр заболевших — сколько именно людей заразились в той же самой Италии, потому сначала тестировали только тяжелых пациентов. Потом правительство Италии переключилось на всеобщее тестирование. Так же сложно сравнивать цифры летальности между разными странами. Допустим, Сингапур, Южная Корея, Япония — они проводили тотальное поголовное тестирование на коронавирус с тем, чтобы выявить даже молчаливых носителей, тех, у кого нет симптомов. Другие страны — Северная часть Европы — тестировали только тяжелых пациентов, которые попали в больницу. Соответственно у нас разный знаменатель, и сравнивать эти цифры не очень корректно. Давайте подождем, пока у нас появятся окончательные цифры с тем, чтобы судить, была ли в Италии вспышка страшно тяжелой, был ли то эпицентр атомного удара.
Ситуация непростая. Действительно, госпитальное звено находится под очень большой нагрузкой, многие госпитали не справляются. Здесь помогает мировое сообщество. И девиз этой эпидемии, ответ на эту эпидемию — солидарность. Очень много медицинских команд, международных медицинских бригад, которые по линии «Красного креста», по линии ВОЗ приезжают в Италию со своим оборудованием, с медикаментами, со специалистами. По-моему, и Россия отправила определенную помощь в Италию.
— Почему одни страны вводят строгие карантинные меры, а есть Швеция, которая отказалась от остановки экономики. Власти Британии сначала заявили, что хотят добиться популяционного иммунитета, потом, правда, ввели очень строгий карантин. Почему правительства делают так? как правильно?
— В наших действиях мы руководствуемся документом, который был принят всеми странами-участницами ВОЗ: Международные медико-санитарные правила. И, согласно этим правилам, мы не рекомендуем ограничения торговли или передвижение между странами. Но каждая страна, каждое министерство здравоохранения вправе вводить свои собственные меры, базируясь на собственном опыте, на рекомендациях специалистов, которые работают в этих странах. И в этой ситуации мы только наблюдаем за тем, какой из сценариев оказывается более или менее эффективным, чтобы быть готовым в случае повторения эпидемии. Потому что, к сожалению, настоящая эпидемия не первая в истории человечества, и я не думаю, что она последняя.
При этом нужно понимать, что страны очень здорово отличаются между собой по уровню подготовки персонала, по наличию или отсутствию лекарств, госпитального звена здравоохранения, по подходам к мониторингу и оценке рисков. Я не думаю, что существует какая-то универсальная таблетка, которую можно предложить всем странам для того, чтобы спастись от инфекции.
— Я хотел еще немного поговорить про цифры, количество больных и умерших от коронавируса. Разные страны по-разному тестируют, одни до сих пор только больных с тяжелыми симптомами, другие пытаются тестировать всех, третьи — по цепочке контактов. Кроме того, насколько я понимаю, разные страны очень по-разному считают собственно летальность и смертность, потому что есть выражение «умер от коронавируса» и «умер с коронавирусом». Как вы в этих условиях ухитряетесь считать?
— Наша статистика базируется, я повторюсь, на данных, которые мы получаем от министерств здравоохранения стран. И здесь мы полагаемся на их методики. Если они считают, что причина смерти ковид-19, то мы это принимаем как данность. Но вы правы, что здесь много тонких моментов и масса возможностей для того, чтобы считать по-другому.
Я вам приведу другие примеры. Как мы будем считать количество умерших, которым не оказали медицинскую помощь из-за того что больницы были перепрофилированы на оказание помощи больным с коронавирусом? Что делать людям с хроническими заболеваниями? Что делать людям с онкологическими заболеваниями? Что мы должны сделать? Отменить плановые операции? Эти вторичные последствия эпидемии — тоже очень важный момент, на который необходимо обращать внимание. И мы собираем и эту информацию, чтобы потом оценить вторичные последствия воздействия пандемии на систему здравоохранения и на ситуацию, в том числе экономическую, в разных странах. Безусловно, экономические моменты будут оказывать огромное влияние на то, как и кому мы оказываем медпомощь вне этой пандемии коронавируса.
Как посчитать вторичный эффект, который пандемия оказала на систему образования, когда детей перевели на удаленное обучение? Об этом будет написано много книг, но в сейчас усилия всех организаций и многих государств сфокусированы на оказании непосредственной медицинской помощи населению.
— Я читал ваше довольно старое интервью, которое вы дали после вспышки эболы в Сьерра-Леоне. Больше всего меня поразило то, что одним из главных препятствий для вашей работы, для противоэпидемиологических мероприятий, была местная культура. То, как люди живут, умирают, хоронят, контактируют друг с другом. Сейчас, в условиях нынешней эпидемии, сталкиваетесь ли вы с тем, что культурные различия мешают? Или помогают?
— В Западной Африке была другая ситуация. Это все-таки африканский регион со своей культурой, менталитетом, со своими обычаями. Там мы работали в очень тесной связке с антропологами, чтобы понять, как мы можем канализировать какие-то советы в области общественного здравоохранения через старейшин, через какие-то религиозные дела, через работу с общинами. Что касается нового коронавируса, мы тоже наблюдаем некоторые различия, но надо понимать, что я сейчас с вами разговариваю из европейского региона ВОЗ и я не могу сказать, что 53 страны, которые входят в наш регион, каким-то драматичным образом отличатся друг от друга. Есть страны, народы, которые более организованы, более спокойно относятся мерам по самоограничению, которые предлагают правительства. Есть страны, где для внедрения этих мер приходится прилагать какие-то дополнительные усилия. Но мы работаем в тесной связке с антропологами, которые анализируют имеющуюся информацию и дают нам необходимые советы по тому, как работать с разными группами людей в той или иной стране.
— Уже понятно, какова доля и какова роль бессимптомных передач коронавируса в этой эпидемии?
— Если ничего не делать, закрыть больницы и просто сидеть-наблюдать, то 60%, наверное, заразится. А из них, если эти 60% принять за 100%, 15 потребуют медицинской помощи, и 5% будет необходима высокотехнологичная медпомощь, ИВЛ и т.п. То есть остается 80% — это те у кого симптомы протекают либо в легкой форме, либо вообще бессимптомно. Сказать окончательно, какая доля бессимптомных, очень сложно, потому что не все страны производят массовую диагностику.
— То есть мы остаемся с теми же цифрами, которые мы видели в начале эпидемии. 80% легких и бессимптомных, — 15% серьезно больных — 5% — те, кому будут нужны кислород, ИВЛ, ЭКМО, и часть из них умрет? Это соотношение не меняется?
— Пока так, да. Основываясь на тех цифрах которые мы собираем из разных стран — какие-то страны докладывают чуть больше тяжелых случаев, какие-то отчитываются о меньшем количестве госпитализаций. Но, опять же, — для того чтобы получить окончательную картину, нам нужно подождать по крайней мере до конца весны, до конца лета с тем, чтобы иметь на руках более точные цифры по эпидемиологии и статистике.
— То есть до конца лета режим самоизоляции и карантинные меры не снимут? Сколько времени мы проживем в нынешнем состоянии?
— Мы сейчас говорим про Европу в целом или про какую-то конкретную страну говорим?
— Россия, европейский регион в целом?
— В целом говорить сложно, потому что каждая страна вводит свои правила и ограничения. Допустим, в Дании было обращение премьер-министра, которая сообщила, что скорее всего после пасхальных праздников этот режим тотальной изоляции будет снят. Не готов сказать, какое решение будет принято в России, все будет зависеть от эпидемиологической ситуации и от решения, которое принимает штаб во главе с премьер-министром.
— Каждая страна вводит свои ограничения, у каждой есть свой способ считать, тестировать. ВОЗ может давать только какие-то рекомендации и собирать статистику. При этом у нас первая по-настоящему глобальная эпидемия такого масштаба на нашей памяти. Может быть, здесь нужен какой-то совсем другая ВОЗ, которая будет по-настоящему международным минздравом с глобальными полномочиями?
— Дело в том, что те правила и процедуры, по которым работает ВОЗ — это некий набор подходов о которых договорились министры здравоохранения всемирной организации в 1947 году. Ежегодно проходит всемирная ассамблея ВОЗ в Женеве и каждый год министры приезжают, чтобы подтвердить готовность следовать основным договоренностям, или они договариваются о том, чтобы их поменять. Мы работаем по глобальным стандартам, которые, опять же, предложены и обсуждены представителями разных стран.
Если вы говорите про некую операционную помощь — в частности в поставке медикаментов или отправке врачей-эпидемиологов, то ВОЗ успешно справляется и с этим. В частности, по результатам вспышки эболы в Африке был создан большой довольно департамент чрезвычайных ситуаций в области общественного здравоохранения, в сферу ответственности которого входит в том числе и оказание операционной поддержки пострадавшим странам.
Если мы возьмем, допустим, вспышки желтой лихорадки… Коронавирус — это то, что у всех на слуху, это то, что на виду. Но это не единственный вызов, на которые отвечает Всемирная организация здравоохранения. У нас работают команды эпидемиологов, есть международные медицинские бригады, которые оказывают медицинскую помощь на местах. В частности в Италии работают команды. И это даже не обязательно должны быть сотрудники ВОЗ. В Италию приехала большая бригада китайских врачей с опытом реагирования на коронавирус в Китае, они оказывают не только медподдержку но и консультативную поддержку.
Я уверен что по результатам деятельности которая ведется в данный момент, будет внесено очень много изменений. В частности в то, какая именно поддержка необходима странам, каким образом ее оказывать, как оказывать оперативную помощь. И вся роль ВОЗа — я думаю, она будет каким-то образом пересмотрена.
— Сейчас вы организатор здравоохранения. А пять лет назад вы занимались в поле этой самой оперативной помощью на вспышке эпидемии. Что лично вам ближе и вызывает больше отклика у вас?
— Это две абсолютно разные работы. Одно дело быть в эпицентре событий, работать непосредственно на вспышке, расследовать ее, отслеживать контакты… А другое дело — координировать деятельность, сидя в Копенгагене и отслеживать ситуацию, корректировать те или иные рекомендации. Я не могу сказать что какая-то из этих работ мне нравится больше. Это просто несколько разные уровни, и на данный момент я получаю удовлетворение от своей работы здесь.
— Вы поедете еще на вспышку?
— Если партия пошлет…
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.