«Все должны знать, что если что — мы вас достанем. И бояться». Интервью с Екатериной Шульман – МБХ медиа — новости, тексты, видео
МБХ медиа
Сейчас читаете:
«Все должны знать, что если что — мы вас достанем. И бояться». Интервью с Екатериной Шульман

Политолог Екатерина Шульман выступила в прямом эфире «МБХ медиа», где рассказала о том, каких слов ждала от Кремля после отравления Навального, зачем Лукашенко был нужен «разговор Ника и Майка» и почему не нужно помогать репрессивным органам. Большая часть вопросов поступила от зрителей. Мы публикуем это интервью в текстовом варианте (с некоторыми сокращениями).

«Время от времени повторяйте про себя: „Мама мыла раму, рама мыла маму, убивать людей нехорошо“»

— Первый вопрос будет донельзя прямым — кто отравил Навального?

— И ответ будет донельзя прямым: я не знаю! А если кто знает, то пусть он обратится в правоохранительные органы с заявлением.

Давайте не терять из виду первобытный ужас того, что произошло. Мне, как гражданину Российской федерации, а также как человеку, который провел много лет на госслужбе, чрезвычайно не хватает того, чтобы кто-то из официальных лиц вышел и сказал бы одну-единственную внятную вещь: «Мы не убиваем. Российская Федерация такими вещами не занимается. Мы — не банда, мы — государство». Это простые слова, но их никто не произносит. А все другие оправдания типа «нам не выгодно» — не вариант.

В обществе очень важно говорить правильные вещи. В душу вашу только Бог заглядывает, а как вы себя ведете, видят все. Поэтому то, что у нас считают лицемерием, это на самом деле могучий фактор поддержания социальной нормы.

Поэтому, время от времени повторяйте про себя: «мама мыла раму, рама мыла маму, убивать людей нехорошо».

— Кремль и Путин были в курсе?

— Важно не столько то, что происходит, сколько реакция на произошедшее. У нас было много случаев, когда убивали политически активных людей. Журналистов, гражданских активистов, более известных, менее известных. Если вы раз за разом не преследуете за такого рода действия, то понятно, что в каждом следующем случае будут обвинять вас. Можно сказать, что никто не доказал, что Россия отравила Литвиненко, но Лугового сделали депутатом. Ему дали орден — как это понимать? Да, может быть, они не травили Скрипалей, но показали этих «Петрова и Васечкина», рекламировали их по центральному телевидению и отмазывали государственными силами. О чем это должно сказать зрителю?

Первый раз я встретилась с этой логикой, когда читала отчет судьи Оуэна о деле Литвиненко. Там говорилось, что доказательства причастности России частью основываются на ее поведении постфактум. То есть подозреваемый после убийства как-то странно себя вел, бегал и кричал: «Нет, это убил не я, а если я, то она сама виновата, сама нарвалась, и все вообще было совсем не так, как вы думаете». А потом ему дают государственную награду и депутатский мандат.

На это, кстати, часто отвечают, что в этом и был весь смысл. Что все эти происшествия — это не какие-то случайности и серые акторы, вышедшие из-под контроля, а акты политического террора, то есть устрашения. По этой логике сообщение выходит такое: каждый должен знать, что если что — мы вас достанем. И бояться.

— Почему не было, на ваш взгляд, массовых акций в поддержку Навального? Мы помним, когда убили Немцова, акции были и даже проходят до сих пор. А с Навальным вышли просто несколько человек с пикетами.

— Протестная активность — малопредсказуемая материя. Никогда не знаешь, что именно людей зажжет. Совсем не самые ужасные и жестокие происшествия, не самые безнравственные поступки иногда вызывают реакцию. Иногда, какие-то не очень значимые вещи людей поднимают. Вот как было с Голуновым. Тоже не убили никого, даже не побили особенно. Или вот выборы в Мосгордуму.

Должно быть некоторое сочетание политического момента, явной демонстративной несправедливости, и еще двух обстоятельств. Должен быть субъект, к которому протест обращается. И должно быть какое-то достижимое требование. Должно быть что-то, что можно написать на плакате.

Во-первых, к счастью, Навальный жив. Поэтому есть некоторый размазанный шок, который, с одной стороны, ослабляется, с другой стороны, поддерживается постоянным ожиданием следующих новостей. Когда есть какая-то финальность, тут уже люди могут сказать: «Да что же это творится, хватит это терпеть!»

Так что я бы на этом основании не делала широких выводов, что общество безразлично или впало в коматозное состояние. Оно находится, как я предполагаю, в ожидании. Жизнь кончается не завтра.

— Зритель Ярослав Шинкаренко спрашивает: «Какие будут последствия, надеюсь, временного отсутствия Навального? Удастся ли ФБК удерживать лидерство на оппозиционном фланге?»

— Алексей Навальный — второй самый известный публичный политик в России после президента. Это человек, который вызывает яркие эмоции у большого количества людей. Он чрезвычайно известен. У него широкая группа поддержки. Его голос много значит.

Конечно, с ним лучше, чем без него. Но ФБК и в особенности штабы Навального — не вертикально интегрированная структура. Это достаточно самостоятельные сетевые объекты, часть сети. Они действуют по своему плану, по своей повестке. Они не нуждаются в указаниях из Москвы, чтобы понять, что им делать.

Произошедшее может как парализовать потенциальных протестующих, так и активизировать избирателей. Потому что голосование — это пока еще ненаказуемая политическая активность. За голосование пока еще не бьют.

— Чем вся эта история может закончиться для Кремля, для российской власти?

— Что касается внешнеполитических последствий, то об этом я говорить не буду, тут нужны настоящие внешнеполитические эксперты, которые понимают про санкции и соглашения о нераспространения химического оружия.

Что касается внутриполитических последствий — никогда нельзя исключать вероятности отсутствия последствий. Чрезвычайно большое количество происшествий, привлекавших в свое время большое внимание, канули в Лету. Я бы сказала, это самый частый вариант, когда жизнь продолжается, возникают новые новости, внимание переключается на них. Раз, два, три, ничего не произошло. Это неприятно сознавать, но бывает и такое.

«Все должны знать, что если что — мы вас достанем. И бояться». Интервью с Екатериной Шульман

Фото: Илья Покалякин / Коммерсантъ

«Оба хотят очень сильно остаться президентами. Все остальное вторично»

— Отравление Навального будоражит не только Россию, очевидно, но и Белоруссию. Мы увидели, как Лукашенко несколько дней назад в разговоре с Мишустиным упомянул, что отравление это сделано ради того, чтобы Путин не совал свой нос в дела Белоруссии. В пятницу мы услышали интереснейший разговор «поляка Ника» и «немца Майка». Что это было?

— Да, это действительно производит впечатление.

Смотрите, меня тут что беспокоит. Такая информационная единица дает богатейший материал для упражнений в остроумии. Но это довольно опасный белый шум, который отвлекает от главного. Навальный — наш с вами российский политический деятель. То, что с ним произошло, произошло на территории Российской Федерации, в городе Томске, в котором ни белорусские войска, ни войска НАТО не квартируются.

Поэтому сейчас начать веселиться по поводу Лукашенко и этой его версии фильма «Крепкий орешек» — это распылять наше внимание, отвлекаясь от главного. Я тут соглашусь с Леонидом Волковым, который говорит, что каждый раз после такого рода происшествий начинается выброс информационного мусора в пространство.

— А чего добивается Лукашенко публикацией этой записи для Белоруссии?

— Он хочет сказать, что он такой верный друг и союзник, что готов выглядеть идиотом, лишь бы старшему брату помочь. Что он не только верит во все наши версии, но и сам жертва тех же врагов. Вот его чрезвычайно ясное, я бы сказала, по-крестьянски прямое послание. Это вполне рациональная в его положении стратегия.

— В Кремле оценили такую стратегию Лукашенко?

— Знаете, у нас традиционно поощряются административный восторг и исполнительский экстаз и извиняются любые проявления идиотизма, этим вызванные.

— А какие у России планы на Белоруссию?

— Я не знаю, какие они. И никто не знает.

Весь 2019 год прошел, судя по всему, под знаком принуждения Беларуси к интеграции, и ее сопротивления. Еще до того, как начались белорусские протесты, я говорила, что некоторый трагизм этого белорусского оппонирования действующему президенту состоит в том, что, протестуя против своего диктатора, они поневоле работают на российские планы более глубокой интеграции. Но нельзя сказать людям: терпите своего каудильо, иначе к вам придут российские войска. Люди протестуют против того, что для них неприемлемо, и невозможно заставлять их в этот момент учитывать воображаемые геополитические расклады.

На самом деле протестующие, ослабляя легитимность своего Лукашенко и устойчивость его положения, тем самым и делают менее ценным его согласие на интеграцию. Тут есть такой парадокс: его раскачивают его собственные протестующие. Он раскаивается в своем былом упрямстве и просит помощи у России. Россия говорит: «Хорошо, давай мы тебе поможем, ты в обмен нам поцелуешь нашу туфлю и сдашь то, что мы тебе скажем». Он говорит: «Хорошо, что угодно, только помогите». Но сколько стоит его согласие?

В Москве, насколько я понимаю, некоторое осознание этого факта тоже есть. Субъект для переговоров у них может и податливый, но не надежный. Если он укрепится, то сам обманет. Это было уже не раз, и не два, и не десять. Если он не укрепится, то все его обещания превратятся в труху. Поэтому пускай они торгуются между собой, наши жабы и гадюки. Дай им бог успешных переговоров, они друг друга стоят. Пусть они насладятся своей близостью.

Видимо, с политической точки зрения у нас мог быть план некоторого ребрендинга Союзного государства как в большей степени единого политического образования с проведением выборов его единого главы. Видимо, это был более изящный вариант обнуления: новая страна, новые порядки, новый президент, просто его зовут так же, как и старого. Новое летоисчисление, новая земля и новые небеса.

Когда Александр Григорьевич, как в русской сказке про Жихарку, лег на лопату, на которой его должны были в печку засовывать, и растопырился, отказываясь туда засовываться, пришлось идти грубым путем: обнуляться через поправку Терешковой. Получилось стыдно, некрасиво.

Можно ли теперь провернуть эту историю назад и все-таки сделать красивое обнуление? Наш президент не пользуется своим конституционным правом баллотироваться в 2024-м, вместо этого в 2022 году баллотируется на пост президента всея Российско-Белорусского союза? Видите, как много появляется интересных, увлекательных опций.

Некоторое упрощение нашей пророческой деятельности наступает, когда мы держим в голове целеполагание всех участников политического процесса. Какую цель преследуют контрагенты? Каждый преследует цель удержаться во власти. Если это иметь в виду, то все остальные танцы становятся чуть более понятными. Оба очень сильно хотят остаться президентами. Все остальное второстепенно.

— В Белоруссии помимо Лукашенко есть какая-никакая политическая сила — это Координационный совет, созданный Марией Колесниковой и другими представителями. Это бесполезный орган или они действительно могут добиться своей главной цели — транзита власти?

— Он не просто не бесполезный, он совершенно необходимый. Для того, чтобы протестному движению чего-то добиться, оно должно быть институционализировано, то есть должно представлять собой некую структуру, организацию. Самое лучшее — это партия или союз партий, политическая коалиция. Должно быть какое-то организованное тело, с которым можно вести переговоры.

Координационный совет — это структура. Как я понимаю, ее участники хотят создавать партию. Партия абсолютно необходима. Это орган, у нее есть руководство, у нее есть члены, у нее есть списки, она может выдвинуть кандидатов на следующих выборах, она может брать власть, если это нужно. То есть все они делают правильно, что не гарантирует успеха, но составляет значимый его элемент.

(По состоянию на 9 сентября почти все члены Координационного совета задержаны, и либо находятся в СИЗО, либо отправлены в принудительную эмиграцию. — «МБХ медиа).

«Все должны знать, что если что — мы вас достанем. И бояться». Интервью с Екатериной Шульман

Мария Колесникова
(в центре). Фото: Дмитрий Ловецкий / AP

«Мы с вами увидим последствия новой Конституции через некоторое время»

— Хочется поговорить про нашу новую Конституцию, про «обнуление» Путина. Когда поправки к Конституции были приняты, говорилось, что они по факту ничего не изменят, и что в жизни россиян вообще ничего не поменяется. Сейчас же мы видим аресты губернатора Фургала, журналиста Ивана Сафронова. Отравление Навального и много других каких-то более мелких репрессивных историй, вроде того же избиения Егора Жукова. Это может быть как-то связано с принятием поправок?

— Знаете, при прежней Конституции мы с вами видели аресты губернаторов, избиения и убийства журналистов и активистов, приговор Навальному, не расследованное убийство Немцова, украинских пленных — чего мы только не видели. Конституция нам совершенно ничего нового не принесла. Более того, сказать, что происходит какое-то количественное усиление репрессивной активности, я тоже не могу. До 2012 года у нас не было «Медиазоны», «ОВД-Инфо», общество не интересовалось тем, как прессовали, например, нацболов, или националистов, или леваков. Их сажали, иногда убивали, и это никого не волновало, кроме их непосредственных знакомых и соратников. С тех пор общественный климат изменился, мы перестали быть толерантны к такого рода вещам. Мы с вами просто очень много знаем, поэтому у нас возникает ощущение, что больше всего происходит. Это не так. У нас есть статистика: число заключенных в целом снижается последние пятнадцать лет, число политзаключенных колеблется в зависимости от того, какие уголовные статьи входят в моду: преследуется ли экстремизм, госизмена или членство в религиозных организациях (сейчас самый большой прирост политзаключенных по списку «Мемориала» дают Свидетели Иеговы). Частичная декриминализация ст. 282 УК дала значительное снижение числа преследуемых по политическим мотивам. Сейчас самый статистически часто применяемый репрессивный инструмент — не Уголовный кодекс, а административный: штрафы и «сутки», административный арест.

Последствия принятия новой Конституции мы увидим через некоторое время. Для того, чтобы Конституция стала документом прямого действия, которым она является де-юре, де-факто должен произойти ряд изменений в федеральном законодательстве. Государственная дума должна принять большое количество законов, которые имплементируют конституционные поправки. У нас пока приняли один, это поправки в закон об экстремизме, где просто путем копипаста запретили призывать к отчуждению территорий Российской федерации, за исключением делимитации, демаркации, редемаркации государственной границы с сопредельными государствами. Так что призывать отдать Крым Украине нельзя, но предлагать демаркировать границу можно.

Я бы смотрела на три законотворческих направления. Первое: закон о Госсовете. Что это такое, как он формируется, каковы его полномочия? Там может быть что угодно: от абсолютно декоративного органа, которым он является сейчас, до нового коллективного президента, которому будет передана власть, чтобы будущий преемник действующего президента не был так опасен для системы.

Второе: система публичной власти — это новый термин, его в нашем праве до этого не было. Его введение предполагает изменения в закон о местном самоуправлении. Там тоже спектр вариантов чрезвычайно велик: от возвращения прямых выборов мэров городов до отмены вообще выборов мэров и прямого подчинения городов губернаторам.

И третье: федеральные территории. В Конституции упомянута возможность создания федеральных территорий, а что это такое, никто не знает. Следовательно, должен возникнуть новый закон о федеральных территориях. За этим может скрываться тоже много чего, включая слияние Москвы и Московской области, отмену выборов мэра Москвы и прямое управление Москвой федеральным центром. А может быть, это переформатирование ЗАТО или ООПТ и подчинение их напрямую федеральному центру.

«Главное — прийти и проголосовать за неадминистративного кандидата»

— Вопрос от зрителя Александра Неверовича: «Что бы вы посоветовали делать избирателям в регионах, где оппозиционных кандидатов не зарегистрировали?»

— «Умное голосование» работает в вашем регионе? Если работает, голосуйте за тех, кто там у вас появится, это легко. Если нет, смотрите проект «Живая политика» имени Юлии Галяминой. Там есть карта и список кандидатов: ищите ваш регион, может, там есть кто-то человекообразный. Если и тут ничего не нашли, есть «Объединенные демократы» имени Пивоварова. У них зарегистрировано большое количество муниципальных кандидатов, хоть и всего в четырех регионах.

Если совсем никого у вас нет, смотрите на те стенды, которые висят на избирательном участке. Все равно там есть хотя бы две фамилии, а обычно все же больше. Один административный кандидат — его обычно видно, у него в финансовой отчетности денег много на счету. Посмотрите на второго, третьего. Главное — прийти и проголосовать за неадминистративного кандидата. И вот вы уже молодец, активный гражданин.

Вообще, обращайте внимание на муниципальные выборы, это важно. У нас обычно думают, что главное — президента выбрать, и презирают коллективные органы, особенно муниципального уровня. Но начиная с московских муниципальных выборов 2017 года, избиратели начали понимать, что на муниципальных выборах можно небольшими усилиями приобрести своего собственного депутата, который заинтересован в том, чтобы поддерживать с вами связь, потому что вы его выбрали. Дальше он вам расскажет заранее, что ваш дом собираются снести, поможет хотя бы какое-то письмо написать протестное, обратиться в прокуратуру, подать десять исков и сделать жизнь застройщика невыносимой.

«Все должны знать, что если что — мы вас достанем. И бояться». Интервью с Екатериной Шульман

Фото: Максим Кимерлинг / ТАСС

— Пользователь Черновцев спрашивает: «Екатерина, должна ли оппозиция проводить осмысленную кампанию контрпропаганды, в противодействие пропаганде Кремля?»

— Ну, собственно, то, чем Навальный занимается. Это у него называется «Добрая машина правды». Конечно, должна, и каждый по отдельности должен. И вообще, если вы что-то знаете, то ваш долг — поделиться этим с окружающими.

— При успехе «Умного голосования» в регионах и смене местных парламентов, каковы возможные изменения для вертикали власти?

— Потеря большинства или по крайней мере появление осязаемого оппозиционного присутствия в региональном парламенте меняет жизнь региона до неузнаваемости. Региональные парламенты обладают полномочиями, о которых редко кто знает. Все ваше градостроительство и благоустройство, бюджет региона, назначение многих должностных лиц проходят через парламент. Если там нет устойчивого большинства у администрации, администрация вынуждена торговаться. Это дорого и трудно, а значит, выгодно для граждан, поскольку затрудняет или хотя бы замедляет нанесение им административного вреда. Поэтому цель — разрушение политической монополии в региональных парламентах. Эта цель а) достижимая, б) чрезвычайно значимая.

Свой губернатор — тоже хорошо. Губернаторов, правда, иногда сажают. Но мы обращаем внимание на оппозиционных губернаторов, которых посадили, а когда в Коми или на Сахалине пересажали всю администрацию, да еще и назвали ее ОПГ, никто как-то не говорил, что это политическое преследование губернаторов в принципе.

«Наши репрессивные органы немножко как Мефистофель, они без приглашения не приходят. Не зовите их к себе»

— Вопрос от Ярослава Шинкаренко: «История с принудительной госпитализацией подростка в психбольницу в Красноярске — это расширение репрессий и тестирование нового инструмента или единичный эксцесс? И как противостоять и защитить детей в таком случае?»

— Мы пока этого не знаем. Но для того, чтобы это происшествие не стало прецедентом, который распространит такую практику на всю страну, нужно сопротивляться, и тогда это будет задним числом объявлено эксцессом исполнителя. А если все пройдет гладко и красиво, то это станет одобренной устоявшейся практикой и придет в каждый дом.

Надо иметь в виду, что репрессивная машина ищет себе простой работы. Самая легкая и чистая работа — это поиск в соцсетях. Бежать никуда не надо. Сидишь в теплом кресле в кабинете, пьешь себе чай, кушаешь пончик, и смотришь, на кого бы завести уголовное дело. Надо, чтобы вот эта приятная работа стала дорогой, неприятной и потенциально опасной. Для этого необходимо организованное сопротивление правовыми методами. У красноярской школьницы есть хороший адвокат от «Апологии протеста», значит, с ней будет, надеюсь, все более менее благополучно.

Но давайте помнить, что это дело началось с того, что мать подписала согласие на госпитализацию, после чего несовершеннолетняя попала в объятия психдиспансера, а директор диспансера уже вышел в суд с иском о принудительной госпитализации. Для того, чтобы это случилось, нужно первое согласие.

Понимаете, наши репрессивные органы немножко как Мефистофель: без приглашения не приходят. Не зовите их к себе. Не подписывайте, не соглашаетесь. Родитель — единственный законный представитель своего ребенка, никто никаких медицинских манипуляций с ребенком без вашего согласия производить не может.

— Вопрос от Полины Глуховой: «Какой первый регион отделится от России?»

— Какой там у нас новый номер уголовной статьи? Значит, давайте так. Никаких признаков отделения кого бы то ни было от России у нас не наблюдается. У нас есть некоторая стихийная регионализация. В условиях определенного перекладывания административной ответственности за антивирусную политику на регионы и специфической экономической динамики, субъекты федерации начинают все больше и больше отличаться друг от друга, в том числе политически. Поэтому у нас возникает протестный Север и Северо-Запад, фундаменталистский аграрный Юг, Дальний Восток время от времени голосует протестно. Есть Средняя Россия — пассивная и более-менее лоялистская. Москва и Петербург, которые, с одной стороны, имеют склонность ко всякого рода протестной активности, с другой стороны, это города лояльные, потому что богатые и населенные госслужащими, заинтересованными в сохранении статус-кво. Про четыре России вам лучше всего расскажет Наталья Васильевна Зубаревич.

Такое у нас региональное разнообразие. Оно будет нарастать: в каждом субъекте федерации будут ярче появляться свои политические особенности. Такую большую страну нельзя заасфальтировать, нельзя полностью унифицировать. Эта ползучая федерализация будет, думаю, скорее развиваться, чем затихать. А признаков отделения регионов пока не просматривается.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Введите поисковый запрос и нажмите Enter.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: