Лингвист-эксперт по делу Дмитриева Ирина Левонтина: «Девочка стойко держится и лишнего не говорит» – МБХ медиа — новости, тексты, видео
МБХ медиа
Сейчас читаете:
Лингвист-эксперт по делу Дмитриева Ирина Левонтина: «Девочка стойко держится и лишнего не говорит»

16 сентября в Верховном суде Карелии состоится заседание, на котором будут рассмотрены апелляционные представления и жалобы на второй приговор по делу историка, главы карельского отделения общества «Мемориал» Юрия Дмитриева. 22 июля Петрозаводский городской суд приговорил Дмитриева к трем с половиной годам строгого режима, признав его виновным в «насильственных действиях сексуального характера в отношении несовершеннолетней».

Лингвист Ирина Левонтина, которая по просьбе защиты представила на суд лингвистическое заключение специалистов, сыгравшее значительную роль для вынесения столь мягкого приговора карельскому историку, рассказала «МБХ медиа» о работе в деле Дмитриева и о том, какому давлению подвергаются эксперты со стороны властей.

Лингвист-эксперт по делу Дмитриева Ирина Левонтина: «Девочка стойко держится и лишнего не говорит»

Ирина Левонтина. Фото: из личного архива

 — Вместе с известными лингвистами — академиком РАН Александром Молдованом, членом-корреспондентом РАН Анной Дыбо и Алексеем Шмелевым — вы по просьбе защиты Дмитриева подготовили для суда заключение специалистов. По каким материалам дела вы его составили?

 — Нам были предоставлены семь текстов, часть из них с видео-записями. Это беседы с психологом и допросы несовершеннолетней. Дело закрытое, и поэтому я практически ничего не могу рассказать о содержании текстов, которые мы анализировали. До приговора и особенно после приговора вокруг этого дела развернулась страстная дискуссия.

Есть люди, которые видели материалы дела и знают, что в этих материалах есть. Но они связаны обязательством неразглашения материалов дела. И есть люди, которые не видели материалов дела, и они ничем не связаны в своей фантазии, и они могут делать любые предположения и уверенно что-то заявлять. А те люди, которые знают, что они заблуждаются, не могут им содержательно возразить. Поэтому диалог очень затруднен.

Вот, например, вполне приличные люди мне пишут: «Фу, педофилов не люблю, как вы можете защищать педофила? Не верю в его невиновность». А я вот все время думаю, почему эти люди так уверены, что с ними подобного не случится? Почему они считают, что это случается с какими-то другими людьми, которые, наверное что-то там напортачили. А с ними — никогда. А я же, просматривая многие часы видеозаписей допросов девочки, пришла в такое грустное состояние, потому что мне стало очевидно, как легко можно создать подобное дело из ничего.

Очень легко сломать человеку жизнь, его полностью уничтожить. И мы ведь знаем, что есть такие ситуации, когда вот так люди на пустом месте попадают в тюрьму и погибают по оговору, из мести, из-за квартиры, из-за конфликта с соседями.

 — Так легко создать подобное дело?

 — Дело в том, что тут такая тонкая материя, там очень трудно что-либо доказать. А из-за того, что дело закрытое, контроль над следствием совсем невозможен. И эта проблема не только у нас, это во всем мире подобная ситуация.

И тут, конечно, история с Дмитриевым непростая: с одной стороны, он в плохом положении, потому что его очень хотели посадить. И всячески старались посадить. С другой стороны, в каком-то смысле его положение лучше многих других, потому что общество стало его защищать и к его делу было привлечено внимание, работал сильный адвокат и хорошие специалисты приглашались на суд. В интервью после приговора адвокат Виктор Ануфриев, защищавший Юрия Дмитриева, сказал: «Я сюда приезжаю в 90-й раз». Это значит, если не брать ничего другого, то только билеты на поезд — это полмиллиона рублей.

Общество поддерживало Дмитриева, в том числе и материально помогало. А сколько таких людей, которые не могут заплатить, и семьи разоряются и продают квартиры, и все равно не могут спасти человека. Мне кажется, что это очень большая проблема, про которую пока мало что известно. И тут вопрос, конечно, с качеством экспертизы.

Потому что ведь в таких делах кроме экспертизы и заключения специалистов ничего же почти нет. Качество этих исследований выходит на первый план. Нам всегда очень жаль детей, жертв педофилов. Но тех людей, которые безвинно осуждены по таким делам, тоже жалко.

 — Вы делали заключение специалистов — в чем оно заключалась?

 — Нам дали эти семь текстов, и мы их исследовали. Это вопросы и ответы. Девочку спрашивают — и девочка отвечает. Мы исследовали, насколько там присутствовал свободный рассказ. А это важный критерий информативности текста: если там есть только подтверждение слов спрашивающего или человек просто хотя бы фрагментарно что-то рассказывает. На самом деле, могу сказать, что свободный рассказ в показаниях девочки отсутствует.

Так что мы считали, сколько раз она ответила «нет», сколько раз «не знаю», сколько раз «не задавалась этим вопросом» и т. д. и т. д. Сколько раз кивнула, помахала головой, вот всю эту структуру мы исследовали. Потом мы смотрели, в каком случае в ее ответах часто повторяются слова из вопроса. Ну например: «Ты приехал на поезде? Ответ: «Да, на поезде». А ведь могут быть какие-то другие сведения. Например, «приехал на «Красной стреле», «в пять часов вечера» и т. д. И там, практически, в огромном количестве случаев просто повторяется информация из вопросов.

 — О чем это говорит?

 — Это говорит о том, что все это довольно малоинформативно. Большую часть запрошенных у нее сведений она не подтверждает. А на большую часть вопросов отвечает: «не знаю», «не помню».

 — Это говорит о том, что она не уверена в той информации, которую от нее хотят получить?

 — Маленькая девочка. Дело происходило несколько лет назад. Она что-то действительно помнит, что-то ей рассказали, что-то ей подсказали, чтобы она именно вот так сказала. Короче говоря, дальше можно делать выводы. Мы просто исследовали этот текст, дальше выводов не делали. Мы просто смотрим: вот такая информация есть — и как она представлена? Сообщается ли эта информация самой несовершеннолетней или она передается в виде подтверждений или опровержений того, что у нее спрашивают.

Затем мы исследовали случаи, когда девочке задавали вопросы с явно непонятными для нее словами: «спонтанно», «акцентировать». Это для 12−13-летней девочки непонятные слова, и она отвечает на такие вопросы: «наверное». Вот так, на всякий случай. Понятно, что это не очень информативно, если она так отвечает.

Затем там были вопросы типа известного вопроса Карлсона: «Вы перестали пить коньяк по утрам?» Это вопрос, на который нормально невозможно ответить никак. Ни да, ни нет. Потому что в этом вопросе содержится так называемая ложная пресуппозиция: что раньше коньяк пили. Прямо не сказано. Конечно, ребенку очень трудно в такой ситуации, он ответит что-то неопределенное: не знаю, или «иногда», или «может быть».

И мы, конечно, анализировали коммуникативную ситуацию, в которой происходит беседа, это то, что цитировала «Новая газета». Но это всегда при любом анализе текста проводится такой анализ: в каких условиях происходит общение, кто участники, как они соотносятся, какие их социальные роли и т. д.

 — У вас создалось впечатление, что эти допросы проходили под давлением?

 — «Под давлением» — это уже не лингвистический вывод. Но мы говорили о том, что существовала ситуация коммуникативного давления, когда два взрослых человека и ребенок. И они его спрашивают — и ребенок как бы хочет ответить правильно, с одной стороны и т. д. В этом смысле коммуникативное давление было. А уж какие-то психологические моменты — об этом, вероятно, психологи что-то сказали.

 — Какой вывод можно сделать из вашего исследования?

 — Об этом я могу сказать, не разглашая материалы дела. На самом деле, девочка эта мне понравилась. Я в фейсбуке прочитала, что мы якобы ее обвиняем в том, что она лжет. Как раз нет, вовсе нет, ничего подобного. Лжет или не лжет — это не про лингвистику. Но в ее показаниях очень видно, что она пытается не наговаривать лишнего. В итоге информация, которую она сообщает, чрезвычайно скудная. Она подтверждает какой-то минимум, который она согласилась подтвердить. А дальше они (следователь, психолог. — «МБХ медиа») и так и этак пытаются что-то из нее вытащить, какую-то дополнительную информацию. Ничего не получается. Она стойко держится и лишнего не говорит. И в результате у следствия оказывается весьма скромный материал для обвинения.

 — Вы смотрели видео допросов, читали расшифровки. Если бы вы услышали что-то, что подтверждало бы версию обвинения и если бы эта девочка рассказала о каком-то насилии, совершенном в отношении нее, вы бы, наверное, в своем заключении это отметили?

 — Конечно, все мы (группа лингвистов. — «МБХ медиа») нормальные люди, и никто из нас не стал бы лгать и писать неправду, чтобы оправдать педофила.

 — В постах в фейсбуке есть такая позиция: защищая Дмитриева, правозащитники защищают своих. Дмитриев для вас — свой?

 — Я двадцать лет занимаюсь судебной лингвистикой, и у меня часто просят дать заключение по какому-то уголовному делу. И нередко я сразу говорю людям: «Извините, но я не могу писать то, что вы хотите». Мне говорят: «Ну, как же так, это же очень хороший человек». Я говорю: «Извините, тут по лингвистике не получается».

Так что смешно думать, что и в этом деле мы могли что-то скрыть, подтасовать, не учесть, сделать вид, что мы что-то понимаем не так. Я понимаю, что такая статья выбирается специально — не только потому, что она очень позорная, но и потому, что она дает возможность закрыть дело, чтобы людям трудно было человека защищать. И люди думают: ну, человек сложен. Он может быть очень хорош в общественной жизни, но никто не знает, что у него в личной жизни. И расчет на то, что все побоятся в это ввязываться.

Дело в том, что все-таки мнение о невиновности Дмитриева сложилось по всей совокупности обстоятельств, по тому, как разворачивалось дело, с чего начиналось, как происходило. И поэтому мнение тех, кто поддерживал Дмитриева, сформировалось не только в его пользу, потому что он «свой». А просто, если внимательно следить за той информацией, которая поступала с самого начала, то уже для себя какие-то выводы можно сделать. А нам, тем немногочисленным людям, которые видели материалы дела, в этом смысле проще, потому что мы это видели, мы просто не можем рассказать в подробностях, но по крайней мере для себя мы уверены в его невиновности и можем чувствовать себя спокойно и со спокойной душой защищать.

 — Когда вы выступали на суде, какое впечатление на вас произвел судья?

Я большое количество судей видела в своей жизни. И все они поразительно разные. И среди них иногда попадаются люди, которым действительно интересно разобраться и понять, как на самом деле все происходит. Из этого, кстати, не всегда следует, что приговор будет справедливый. И среди судей много людей, которые очень быстро схватывают суть. Это видимо, специфика этой работы.

Судья слушал внимательно, задавал очень толковые вопросы, осмысленные, было видно, что он сам обращал внимание на какие-то нестыковки. И это вселяло в меня некую надежду, что он попытается судить справедливо. И, возможно, в данном случае судья прислушался к тому, что говорили специалисты: лингвисты, психологи, которые тоже комментировали эти материалы и, судя по всему, говорили о том, что следствие нарушило правила проведения подобных бесед с несовершеннолетними.

 — А какие правила?

 — Не давить, не подсказывать, не пытаться сформировать точку зрения и видение человека, а пытаться дать ему сказать именно свое.

 — Вы не могли работать с первичными материалами? Вы не могли поговорить с девочкой?

 — Нам адвокат предоставил материалы дела под расписку с просьбой не разглашать их и не копировать флешку. Потом мы флешку ему вернули и никаких копий себе не оставили. И когда мы ознакомились, адвокат спросил, можно ли на основании этих материалов провести лингвистическое исследование, оценить информативность текста?

Сразу после приговора начался страшный наезд на специалистов, в программе у Соловьева говорилось, какие мы гады. И я хотела обратить внимание на то, что институт независимой экспертизы находится в ужасном загоне.

Всем известно, что в нашем суде все нарушено: право на защиту, состязательность сторон. Адвокат не может сам назначать экспертизу. Можно только пригласить специалистов. Можно обратиться в суд с просьбой назначить экспертизу, и дальше суд согласится или нет и выберет сам, в каком учреждении эту экспертизу проводить.

Кроме того, специалистами часто пренебрегают. На нас орут прокуроры, некоторые судьи просто издеваются. Заставляют торчать в коридоре суда целый день, а потом отказываются слушать. Раньше такого по уголовным делам практически не бывало. Это в последнее время стали отказывать, издевательски: недостаточно квалификации.

Вот, например, есть в деле экспертиза человека, который не имеет профильного образования и который написал свою экспертизу по методичке. И эту его экспертизу судья принимает (так было в деле Егора Жукова), а потом сторона защиты просит заслушать четырех специалистов и один из них — автор этой самой методички. И судья говорит: «Нет, недостаточно квалификации».

Адвокаты плачут и стонут, потому что стало очень трудно найти специалистов для проведения исследований. Никто не соглашается, особенно по таким громким делам.

 — А почему?

 — Пугают, звонят на работу, как например, было с экспертом астрономом Ольгой Возяковой (дело Надежды Савченко. —  «МБХ медиа»), терроризируют учреждение, в котором эксперт работает. Самый вопиющий случай — с Ольгой Зелениной, химиком, которая в течение нескольких лет подвергались уголовному преследованию за научный комментарий. Ее обвинили в пособничестве (через несколько лет оправдали и даже присудили компенсацию — но несколько лет и разрушенная жизнь!).

Эта идея — обвинить специалиста и представить его пособником обвиняемых — это, конечно, совершенно ужасно. А ведь есть такие статьи, по которым все дело строится на научном исследовании. У обвинения есть свои «эксперты в штатском», а у защиты связаны руки. В итоге получается: мало того, что у защиты и так процессуальных возможностей мало, так еще и невозможно найти специалистов, потому что происходит запугивание и травля специалистов-экспертов. Мне хотелось, чтобы общество обратило на это внимание, потому что есть люди, которые готовы выступать в судах в качестве специалистов, но это становится все сложнее.

—  Вы считаете, что ваше лингвистическое заключение повлияло на приговор?

—  Я не знаю, это же никогда неизвестно, что повлияло. Мы сделали все, что могли, для того чтобы объективно представить этот материал. Судья понял, что мы хотели сказать. Что повлияло на судью, потому что он вынес, в общем-то, такой компромиссный приговор, почти максимально возможно мягкий в этой ситуации, не знаю. Но судя по тому шуму, который начался именно по поводу нашего заключения, видимо, оно задело за живое и какую-то роль все-таки сыграло.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Введите поисковый запрос и нажмите Enter.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: