in

«Мы будем люстрировать, пока нас не остановят». Интервью с Михаилом Световым, членом этического комитета Либертарианской партии России

Михаил Светов на митинге в поддержку политзаключенных в августе 2019 года. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»

Член Либертарианской партии России и председатель движения «Гражданское общество» Михаил Светов регулярно оказывается в центре скандалов: то из-за поддержки Трампа, то из-за открытия шелтера для жертв домашнего насилия, то из-за резких высказываний по поводу миграционной политики. В большом интервью «МБХ медиа» Светов сказал, что его хейтеров объединяет только его персона, что ядерная бомба должна принадлежать государству, признался в любви к китайской политической системе и провел жесткую границу между автономией и сепаратизмом. Публикуем сокращенную текстовую версию, полное интервью — в видеоролике.

— Скоро вы открываете свое либертарианское пространство «Новая искренность». Зачем открывать клуб, в общем-то, в самый разгар пандемии? 

Клуб нужно открывать просто потому, что в Москве не хватает пространства для общественной жизни. Вот в моей юности была «Билингва». Мы помним, какую важную роль это место сыграло в нашем становлении: вот те дебаты, на которых происходила потасовка Навального и Тесака! Этого нет у современного молодого поколения. 

— Это большое помещение с отдельным входом, в самом центре Москвы. Откуда вообще деньги?

Я вложился в биткоины в 2011 году. Поэтому я могу себе это позволить. 

— «Новая искренность» — это бизнес? Или что-то более близкое к активизму? 

Ни то, ни другое. Это в значительной степени имиджевый проект, который заточен в первую очередь на то, чтобы построить в России пространство дискуссии. 

Люди должны разговаривать друг с другом лично. Я готов разговаривать со всеми. И совсем не являюсь тем монстром, которым меня пытаются представить некоторые деятели журналистики. Мы разговариваем и, например, с Павлом Никулиным, редактором «Молоко плюс», леваком, человеком, чьи взгляды диаметрально противоположны моим. Неоднократно сотрудничали с Сергеем Смирновым из «Медиазоны». 

— А вы допускаете, что «Новая искренность» может закрыться по финансовым соображениям? И сильно ли вы расстроитесь в таком случае? 

Я рассматриваю, что она может быть закрыта из-за давления властей.  

— Расскажите о расколе в ЛПР. Сейчас либертарианских партий в России, по сути, две. Конфликт внутри партии начался довольно давно. А недавно часть либертарианцев отделились и создали свою ЛПР. А оставшиеся провели съезд. И раскол, как я поняла, именно в этот момент официально оформился. Правильно ли я все рассказываю? 

Нет, он оформился гораздо раньше, когда раскольники отказались выполнять решения руководящих органов. И, в общем, узурпировали там власть. Мне довольно смешно слушать о том, что Светов какую-то власть узурпирует. Потому что до прошлой недели я никаких постов в партии не занимал. Сейчас я занимаю одну-единственную должность в коллективном органе, не руководящем, а арбитражном (Михаил — член этического комитета. — «МБХ медиа»). В то время как отколовшаяся часть руководствовалась единоличным решением председателя. Более того, довольно любопытно, что первое решение, которое они провели отменить поправку, которую предложил я на прошлом съезде ЛПР. Эта поправка была о том, чтобы убрать из нашего устава путинскую формулировку про «два срока подряд». Что человек не может быть председателем более двух сроков. И они это слово вернули. 

Флаги «Либертарианской партии России» на митинге. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»
Флаги «Либертарианской партии России» на митинге. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»

— Связана ли история, которая очень гремела в сетях — с деанонимизацией наркопотребителей? 

Да, это был, наверное, важный момент. В Либертарианской партии, особенно в петербургском отделении, существует проблема с наркозависимыми, которые околачиваются вокруг оппозиционных организаций. Не только вокруг Либертарианской  партии, вокруг движения «Весна» тоже, и вокруг штаба Навального. 

Я это считал очень серьезной проблемой. В их притоне, а это именно притон, люди буквально умирали. И мы пытались объяснить: ребят, если вы сейчас же не отстанете от нашей организации, у вас будут проблемы. В органы никто обращаться не хотел из-за того, что скандал бы вырос до космических масштабов. Это разрушило бы репутацию огромного количества порядочных людей. Потому что мы пытались по-разному на них давить. В том числе путем даже не деанонов, а сведения публично доступной информации воедино. Максимального накала эта история достигла, когда одного из бывших сторонников Либертарианской партии буквально “сторчали”. То есть довели до бессознательного состояния для того, чтобы получить доступ к его сотовому телефону, к переписке с людьми, которые, собственно, этими деанонами и занимались. И устроить то, что сейчас в народе принято называть «торчгейт». 

Наркоманам в политике не место. Я считаю, что все было сделано правильно. Этих людей не будет ни в одной организации, в которой я занимаю руководящую должность. 

После этого никто с подобными проблемами в нашу партию не вступал. И не позволял себе такого кошмара, который происходил тогда в Петербурге. Там происходили страшные вещи, которые мне сейчас не хочется пересказывать. Как из невзоровских «600 секунд». 

— Не было ли у жертв этого самого деанона проблем с законом? 

Нет, нет, ни одной проблемы не возникло в итоге. 

— А если вы считаете, что это все было сделано правильно , почему тогда пришлось исключить Соню Блейд, которая, как я понимаю, была причастна к этому деанону? 

О том, что проблема существует, о том, какой масштаб она имеет, о том, кто в нее вовлечен, я узнал уже постфактум. Я не знал вообще ничего. Соня Блейд на тот момент была пресс-секретарем Либертарианской партии России. Я считаю, что те методы и формы, которые были выбраны, неподобающи для человека, который занимает публичный пост в Либертарианской партии. При этом абсолютно убежден, что проблема, которая решалась и была в итоге решена, пусть и не очень красиво, требовала решения. 

Бывший пресс-секретарь «Либертарианской партии России» Соня Блейд
Бывший пресс-секретарь «Либертарианской партии России» Соня Блейд. Фото из личного архива

— Методы, которые были избраны вы считаете их правильными или нет? Я все-таки не очень поняла этот момент.

Это были наиболее правильные методы из доступных. Все остальные были хуже. Люди не понимали слов. 

А деанонами занимались два человека. Они по итогам были исключены. Одна из них — Соня Блейд. Другой — Василий Шевч. Он тогда был несовершеннолетним сторонником нашей организации. Вся эта история и то, как она была подана, были использованы, чтобы устроить чистки внутри нашей партии против моих сторонников. 

— Давайте представим, что завтра основная партия ЛПР приходит к власти. И какие будут первые реформы? С чего нужно начинать? 

Ну, реформ, конечно, должно быть несколько. Самое первое — люстрации. Отстранение от власти тех государственных преступников, которые привели нашу страну в ту ситуацию, в которой она сейчас находится. В ситуацию бесправия, беззакония, повсеместной цензуры. 

Второе — абсолютная гарантия частной собственности и защита интересов частного собственника на его территории. То, что в англосаксонском праве называется castle law — закон о крепости. Когда в твой дом, в твою квартиру проникает кто-либо, ты получаешь право на любое применение силы. Для того чтобы защитить свое. То, что в России такого закона нет — катастрофа. Это самое фундаментальное, что должно произойти. Потому что там, где гарантировано право собственника, гораздо сложнее провести какой-либо революционный переворот. То, что произошло в России в 1917 году. То, что происходит в Венесуэле.  

— Насчет люстраций. Есть ли у вас уже сейчас какие-то предположения, где будет проходить вот та вот самая грань, где та рамка, кого люстрировать? 

— Мы будем люстрировать, пока нас не остановят. Потому что все зиждется на общественном консенсусе. Что общественный консенсус позволит, то и произойдет. Поэтому сейчас я, разумеется, буду требовать люстраций абсолютно для всех. Но есть очень важный сдерживающий фактор. Это общественное мнение. Оно подскажет, где та грань, за которой нужно остановиться. Я ему доверяю.

Михаил Светов на митинге летом 2019 года. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»
Михаил Светов на митинге летом 2019 года. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»

— То есть будет какой-то референдум?

Вы просто почувствуете. Будут митинги на улицах, вы почувствуете сопротивление. 

— В идеальной модели управления страной, какие полномочия, по-вашему, должны остаться у государства? Насколько я знаю, вы минархист? 

Лучшая форма государственного устройства — республика. С широкой, широчайшей региональной автономией. Чтобы регионы решали собственную внутреннюю политику. Мне очень нравится китайская система. То, что, по крайней мере, до последнего года существовало между Китаем, Гонконгом и Макао. Эти два региона — часть одной большой страны, но с широчайшей внутренней автономией. Это позволяет возникать финансовой конкуренции и двигать общество в сторону свободы. В Китае, к сожалению, это не сработало. 

— Так все-таки что будет делать именно центральная власть?

Отвечать за внешнюю политику. Я считаю, это единственное, чем центральная власть должна заниматься. Отвечать за армию, за оборону от внешних угроз, содержание ядерного оружия, от которого ни в коем случае нельзя отказываться. 

— Если все-таки представить идеальную либертарианскую модель страны, в которой существуют независимые общины, где гарантия, что какая-нибудь из этих общин не станет тоталитарной, не начнет удерживать граждан? И что делать, если такое все-таки произойдет?

Если автономный округ начнет удерживать на своей территории людей, то, разумеется, задача центральной власти восстановить их свободу передвижения. Это часть как раз внешней политики. Потому что, если автономный округ или республика начинает закрывать свои границы, удерживать граждан на своей территории, то это уже сепаратизм. 

— Вы выступаете за достаточно жесткую миграционную политику. И часто говорите, что в России должно быть комфортно жить русским. Считаете ли вы себя националистом? 

Я гражданский националист. Этого не скрываю. Но я не выписываю людей из русских. Наоборот, меня как раз “ватная”, имперская часть националистов ненавидит. Русский — это человек, который считает себя русским, который называет себя русским. Мне совершенно все равно, каких он кровей. 

— Еще один спорный вопрос — это разрешение на обладание оружием. Как не дать завладеть им психопатам, нездоровым психически людям? 

Разумеется, все трагичные несчастные случаи, которые происходят с оружием, предотвратить невозможно. Но это невозможно сделать и сейчас. Оружие в России невероятно доступно преступникам. Серьезно. Любой человек, который хоть раз запускал «Тор», заходил на любой запрещенный магазин в даркнете, знает, что оружие в России купить не сложнее, чем наркотики. 

Разумеется, несчастные случаи, связанные с оружием в случае его легализации, тоже будут происходить. Но они не будут идти ни в какое сравнение с бедой беззащитности гражданского общества, в которой мы оказываемся, когда такого права у членов общества нет. Это возвращает нас к вопросу о либертарианских реформах и о доктрине крепости, которая, считаю, нам необходима. Мы сегодня не можем защитить свой собственный дом. 

В России, в прекрасной России будущего интересы жертвы должны всегда-всегда-всегда быть впереди интересов агрессора, интересов насильника. Без возможности вооружиться это будет недоступно.

— Переходим, собственно, к выборам в США, к трампизму. Расскажите, почему вы поддерживаете Трампа? Вы считаете, что это действительно поддержка лучшего кандидата? Или наименьшее из зол? 

Я считаю, что это поддержка меньшего зла. Понимаю все издержки. Я не столько поддерживаю Трампа, сколько в ужасе от того, что в борьбе против Трампа себе позволяет другая сторона. Считаю поведение СМИ не просто неподобающим, а дискредитирующим все то, за что мы любили американские институты, мне за этим больно наблюдать. Решения, которые они принимают, когда публикуют ангажированные материалы, замалчивают какие-то новости, ставят их под таким углом, что невозможно понять, о чем эта новость вообще…

Дональд Трамп
Дональд Трамп. Фото: Gage Skidmore / Twitter

— Почему вы уверены, а вы очень много об этом говорили, что голосование за президента США фальсифицировали? Со дня выборов прошло уже почти две недели. Есть ли какие-то, на ваш взгляд, доказательства этому? 

У меня нет доказательств, что выборы в США фальсифицировали. У меня есть опыт наблюдения на российских выборах, и я хорошо знаю, как устроены выборы в Соединенных Штатах. Система почтового голосования настолько непрозрачная, что даже когда там происходят фальсификации, доказать их невозможно. Это самое страшное. 

Система почтового голосования, которая сегодня существует в США, еще менее прозрачна, чем российские выборы. И делать вид, что люди, которые могут злоупотребить этой системой, ею не злоупотребляют, потому что в Америке якобы все такие сознательные — просто лицемерие высшей меры. 

И на России оно скажется прямым образом. Путин сейчас получил индульгенцию делать все, что он хочет. Потому что, посмотрите, СМИ врут? Выборы непрозрачные? Наблюдать за ними еще сложнее, чем в России? Действительно, еще сложнее, чем в России. И как в этой ситуации говорить о фальсификациях в нашей стране? Как что-то можно доказать? Если во всем мире так. Вот это меня тревожит. И заставляет меня так много писать сейчас об Америке. 

— Давайте поговорим о шелтере для жертв домашнего насилия «Крепость» и о вашей дискуссии с феминистками. Почему вы вообще решили стать лицом этого убежища? Учитывая вашу репутацию в фемсообществе и вашу репутацию в целом?

Ну, что значит решил? Просто шелтер существует в значительной степени на мои деньги. Я был не лицом, а, что называется, попечителем. Я не работаю, не участвую в организации его работы, этим занимаются члены фемфракции. Я точно не самый подходящий для этого человек. Но мне показалось важным, что он был открыт в период локдауна в Москве, когда люди действительно были заперты с домашними насильниками. 

— Насколько эффективен шелтер?

Мы за это время четырех женщин полностью вывели из абьюзивных отношений. Довели до судов, помогли уехать от абьюзеров. Помогаем скрыться не только женщинам, но еще и людям с нетрадиционной ориентацией. Людям, которые преследовались в неблагополучных районах России; я имею в виду Северный Кавказ. Если я не ошибаюсь, мы в общей сложности оказали помощь 16 обратившимся. Одни сейчас живут у нас, и мы предоставляем им юридическую поддержку. Другим помогли уже довести уже начатые дела до конца. Это круто. Может быть, звучит не так впечатляюще, да. Но это люди, которым иначе никто помощи не оказал бы. 

— Что значит довести дело до конца?

В двух случаях из четырех, про которые я говорю, женщина смогла вернуть себе ребенка и уехать к родителям от сожителя, который ее избивал. Либо довели дело до суда. То есть помогли начать судебное разбирательство по факту домашнего избиения. 

— Как я понимаю, вы сотрудничаете с правозащитниками «Открытки»? То есть юридическую помощь оказывают именно они? 

Да, да. Анастасия Буракова, нам помогает ее команда. Спасибо ей огромное. Без нее бы мы не справились.

— Как я понимаю, главной претензией феминисток к «Крепости» было то, что вы не готовили профессиональных волонтеров. Почему вы так против этого выступали?

Ну, просто это неправда. Во-первых, это наш первый опыт работы в гуманитарной сфере вообще. И мы какие-то вещи сделали не так. И когда нам начали предъявлять подобные претензии, то сначала члены фемфракции (а потом и я) сказали: мы с удовольствием пройдем у вас тренинги, помогите нам. На что был получен прямой отказ. Конкретно от «Насилию.Нет». 

Пусть будет на их совести. В свою очередь, могу сказать, что за это время мы набрали свой собственный опыт, достаточно хороший. И сейчас, в частности, некоторые выпущенные «Крепостью» руководства по работе с жертвами домашнего насилия распространяются людьми, которые писали тогда про нас гадости. 

— Переходим к вопросам от слушателей, зрителей, пользователей твиттера. Все, кто писали. Вопрос от пользователя твиттера — Андрей Суперфлай. Атомная бомба должна быть в частных руках при победе либертарианской идеи? Искусственный интеллект будет считаться личностью, когда появится? И если будет, может ли он иметь атомную бомбу? 

Нет, ядерная бомба, разумеется, должна находиться в руках государства. И, собственно, я об этом говорю на всех своих лекциях.

Либертарианцы говорят о рисках, которые государство ставит перед обществом: это риски тотального насилия. То есть государство может убить миллион человек, 10 миллионов. Россия через это прошла, Камбоджа, Китай. Ни одному индивиду это недоступно. Поэтому индивид менее страшен. Но ядерная бомба в руках индивида, — это разрушительная сила государства в руках индивида. С ее помощью можно убить те же самые миллионы. Поэтому нет. 

— Искусственный интеллект будет считаться личностью?

— На самом деле, как ни странно, да. Потому что либертарианство в принципе единственная идеология, которая готова и к появлению инопланетян, и к искусственному интеллекту. Мы, когда говорим о праве, на самом деле имеем в виду отношения между субъектами права. А субъект права — это любое существо, которое способно соблюдать договоренности, защищать свои интересы. И способно эти договоренности заключать. Если искусственный интеллект начнет отвечать этим требованиям, то станет субъектом права.

— Вы ругаете журналистов часто, почти как Навальный, называете лжецами, моральными банкротами. Может, у вас в планах открыть свое частное медиа? Деньги вроде бы есть.

Я очень хочу сделать это. Но это вопрос кадров. В российской журналистике их, к сожалению, недостаточно. Я имею в виду именно журналистов без повестки. Мне не хочется создать рупор пропаганды. Если говорить о моих журналистских идеалах, то мне невероятно симпатичен Гленн Гринвальд. Это человек, который работал в Guardian, публиковал сливы Сноудена. А потом организовал собственное СМИ. И, к сожалению, недавно из него вышел. Потому что там начались те же самые процессы, которые в CNN, в New York Times. 

Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»
Главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. Фото: Юрий Белят / «МБХ медиа»

В России я хотел бы сделать что-то такое. СМИ, за которое не будет стыдно. Это удалось Сергею Смирнову. Но их очень сильно охраняет повестка, которую они для себя создали: преступления в тюрьмах, судебный беспредел. Уважаю «Медиазону». 

А в широкой политической среде найти профессиональных авторов сложно. Я даже главного редактора не могу найти пока. Я очень надеюсь, что в России такой профессионал найдется, и мы вместе сделаем крутое СМИ. Пишите мне. 

— Следующий вопрос от зрительницы Любови Стержневой. Майкл Наки говорил, что вы создали секту, а не партию. Это правда? 

Нет. Это абсолютно ложь. Есть секта моих ненавистников, которые действительно буквально орудуют как секта, где-то координируются в чатиках, пишут про меня гадости несправедливые. Что объединяет Майкла Наки, Давида Хомака и Михаила Пожарского? Ничего, кроме ненависти ко мне. Вот это поведение секты. А я нашел общий язык с феминистками, я нашел общий язык с либералами, я нашел общий язык с… вот, у нас сегодня будет создана фракция «Зеленых». Я готов разговаривать со всеми, я никого не отменяю. 

— Вопрос от пользователя Аерес. Что думает Михаил об отделении Чечни и Дагестана от России? 

У меня об этом на самом деле есть лекция, которая называется «Про глобализм и новый федеративный договор», где я как раз объясняю, что значительное количество тех трений, которые существуют между народами России, заключается в том, что у нас за всех все решает Москва. И законы, которые Москва принимает, они одинаково не подходят как Чечне, так и Якутии, Москве, Петербургу, Владивостоку. И если вернуть автономию на места, если установить нормальный республиканизм, то и трения эти исчезнут. Потому что Чечня будет жить немножко по-своему, как Техас живет немножко по-своему. Москва будет жить немножко по-своему, как Нью-Йорк немножко по-своему живет. И так далее. И из этого разнообразия будет налажен политический положительный отбор. Поэтому — нет, я категорически против отделения каких-либо территорий России. Но я за то, чтобы раздать широчайшую внутреннюю автономию, вплоть до фискальной.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Татьяна Москалькова

Москалькова призвала пересчитать оплату за обучение из-за введения дистанционного режима

Алексей Кунгуров

Тюменский блогер Кунгуров уехал из России. ФСБ потребовала заочно арестовать его по делам о возбуждении ненависти и содействии терроризму