Юлий Дубов: «То, что страна пошла по этому пути, Березовский считал трагедией»

В последнее время девяностые годы стали предметом изучения многих: Ксения Собчак спродюсировала фильм о своем отце, Петр Авен написал книгу о том времени, Юрий Дудь взял сразу несколько интервью у заметных персонажей конца прошлого века — Лимонова, Доренко, Невзорова. Ельцин-Центр несколько раз проводил крупный фестиваль «Остров 90-х». А одна из самых популярных российских певиц Монеточка так и называет песню «90-е» и снимает на нее клип-оммаж фильму «Брат». Почему-то о ельцинской России заговорили много и по-разному.

Одним из самых влиятельных людей того времени в России был Борис Березовский (книга Авена так и называется «Время Березовского»). Возможно, поняв его мотивации и логику принимаемых решений, будет проще ответить на вопросы о 90-х. Ответы на них, вероятно, дадут почву для размышлений о сегодняшнем дне.

Мало кто может рассказать о Березовском лучше, чем его многолетний товарищ Юлий Дубов. Вместе они работали в Институте проблем управления, вместе занимались бизнесом, вместе эмигрировали в Лондон, где оба получили политическое убежище.  

Еще в 1999 году Дубов написал роман «Большая пайка», который дает представление о 90-х лучше большинства документальных свидетельств. Только что у него вышла книга «Дым и зеркала», где автор представляет одну из версий смерти Березовского.

— Как началась ваша дружба с Борисом Березовским? И вообще, были ли вы друзьями?

— Я не уверен, что те отношения, которые у нас были, можно назвать дружбой. Я всегда от этого слова отбивался, потому что в моем представлении дружба — это что-то другое. Вернее, на мой взгляд, использовать в этом случае слово «товарищество».

— А в чем, по-вашему, разница между дружбой и товариществом?

— Дружба, в моем представлении, что-то очень интимное. В столь близких отношениях мы не находились никогда.

— С кем-то он находился в таких отношениях?

— Думаю, да.

— При этом вы всегда говорите о Березовском с таким теплом, что сомнений в том, что вы его очень любили не остается.

— И это правда.

— За что вы его любили?

— Тут можно многое перечислять, он был действительно уникален. Но самое важное — в моем представлении, он был очень хорошим человеком. Со всеми своими недостатками, пороками, достоинствами. Он умел отличать добро от зла, даже в своем собственном поведении, а это качество редкое, потому что люди обычно склонны считать, что все, что они делают — это хорошо. Если он делал что-то, что было, мягко говоря, нехорошо, он знал это и не боялся об этом говорить.

— Что в таких случаях было аргументом, чтобы сделать что-то нехорошее?

— Аргументом была необходимость, или видимая необходимость. Он часто говорил: «Ну, сделал, потому что мне тогда казалось, что так нужно. Теперь вижу, что ошибался, и это было неправильно». Во всяком случае, он понимал, что делает.

— В разговоре с Петром Авеном вы говорили, что Березовский был умнее вас. Что вы имели в виду?

— Мы с Борисом очень часто и очень во многом не соглашались. Проще сказать, в чем наши точки зрения совпадали, чем перечислять, в чем нет. И в большинстве случаев прав оказывался он.

— Вы разговаривали на любые темы? Или они касались только бизнеса?

— На любые.

— В том числе и о политике?

— Да, конечно. Особенно здесь, в Англии.

— Могли ли вы как-то влиять на его действия, связанные с политикой?

— На его действия влиять было невозможно. Безусловно, я мог что-то советовать, но он всегда поступал по-своему и почти всегда оказывался прав.

— Вы поддерживали его в 1996 году, когда он вместе с другими предпринимателями участвовал в кампании по переизбранию Ельцина?

— Я знал, что он делает, но занимался совсем другими делами. Был «на хозяйстве» и никак поддерживать или не поддерживать его не мог.

— А когда через несколько лет он, опять-таки не в одиночку, но решал, кто станет новым президентом, вы обсуждали с ним это?

— Нет, в тот момент Борису было достаточно тех, с кем он решал этот вопрос.

— В одном из интервью вы говорили: «Многое из того, что он пророчил, а никто не верил, сбывается просто на глазах».

— Да, все уже сбылось.

— Что, например?

— Он говорил о том, что средства массовой информации в России закончатся — они закончились; он говорил, что независимый от Кремля бизнес будет невозможен — он невозможен; он говорил, что российские суды прекратят существовать — они прекратили существовать; предсказывал отсутствие представительной власти — ее больше нет.

— А он понимал, как этого избежать?

— Он пытался этому противостоять, но один человек против государственной машины может не все.

— Но не кажется ли вам, что, будучи еще в России, он во многом способствовал тому, что все это произошло?

— Давайте просто пройдемся по всему вышеперечисленному. При всем том, что Борис вытворял с «Первым каналом», вряд ли можно сказать, что он не ценил свободу слова: он последовательно сражался за ОРТ, за ТВ-6, за «Новые Известия», никогда не вмешивался в редакционную политику «Коммерсанта». Так что разгром свободной прессы — это, вообще говоря, не его рук дело. Мы знаем человека, который это сделал, и это был не Борис.

— Кто?

— Президент Путин.

— А остальные его пророчества тоже сбылись без его участия?

— Можно поговорить о представительной власти. Первый конфликт Березовского с Путиным произошел из-за того, что Путин поменял правила, по которым формируется Совет Федерации. Борис был категорически против этого и написал открытое письмо. Когда он узнал об отмене выборов губернаторов, он носился как бешеный и кричал «все, это конец». Это произошло без Бориса, более того, помимо его воли.

Борис никогда не ложился со своим бизнесом под Кремль, он считал, что бизнес должен быть независимым. Поэтому когда вы говорите, что во многом то, что мы наблюдаем сейчас, — его рук дело, это надо аргументировать.

— Безусловно, Березовский не разгонял редакции независимых СМИ. Я имею в виду то, что его участие в переломных ситуациях современной российской истории — выборах 1996 года и передаче власти от Ельцина к Путину, позволило произойти тому, чего он так не хотел.

— Да, это правда. Просто, понимаете, тогда это было трудно предположить. В 96-м году уж точно. Казалось, что мы тут немного похимичим, коммунистов выкинем, и все будет нормально. Потом все поправим, все будет честно.

Дело в том, что выборы 1996 года и, впоследствии, ситуация 2000 года, открыла еще одну дорогу, по которой можно было идти. Но это не значит, что обязательно надо было, задрав штаны, по этой дороге бежать. А это — именно то, что сделал Путин.

— Борис понимал, что ошибся тогда?

— Он был уверен, что в 96-м все сделал правильно. Не помню, считал ли он ошибкой то, что произошло в 2000-м. Но то, что потом страна пошла именно по этому пути, он воспринимал, как трагедию.