Французский публицист и писатель, автор книги «Бессмертный полк. Священная война Путина» — о поисках национальной идеи в России, о двух типах национализма и о том, стоит ли президенту Макрону ехать в Москву участвовать в марше «Бессмертного полка» вместе с Путиным 9 мая 2020 года.
— Ваша книга «Бессмертный полк. Священная война Путина», вышла несколько месяцев назад во Франции. В октябре выходит ее перевод на украинский. Вряд ли она в ближайшее время будет издана в России, потому что вы пишете о довольно деликатной теме — о том, что Путин продолжает свою войну. О какой войне идет речь? О войне символической?
— Я думала не столько о конкретных войнах, которые вел и ведет путинский режим, а о том, как война становится главным символом национальной жизни. В Европе акцент делается на примирении, и нынешняя единая Европа была бы невозможна, если бы речь продолжала идти о торжестве одних над другими. А в России по-прежнему главное слово – «Победа». И все попытки оспорить этот главный идеологический дискурс рассматриваются как желание Запада или какой-то «пятой колонны», оппозиционеров, «украсть победу».
То есть главной остается победа и торжество над противником. Есть ощущение, что Россия готова и сегодня вести новые войны. Получается, что и победа, и пролитая кровь дают моральное право защищать свои геополитические интересы так, как руководство страны их понимает. Конечно, настоящей большой войны нет, но есть все время разговоры об этой войне. Разговоры о том, что будет Третья мировая, что будет война за ресурсы, что НАТО что-то затевает – то корабли вошли в Черное море, то учения где-то проходят. Народ психологически все время готовят к войне. И речь идет не столько о реальной войне, сколько о милитаризации сознания. Война освящается – не в церковном смысле слова, а в смысле песни – «Священная война». Сегодня эта «Священная война» как бы взята на вооружение.
«Мессианские идеи»
— В книге вы довольно подробно описываете историю появления движения «Бессмертный полк», который был создан в Томске. Почему, по вашему мнению, российская власть ухватилась за эту идею, приватизировала ее, и вполне нормальная инициатива, когда 9 мая сотни и тысячи людей выходят на улицы с портретами своих близких, погибших во время войны, превратилась в псевдо-патриотическую акцию? Вы понимаете механизм, как это произошло?
— Такие инициативы уже давно были в разных городах. И они, как правило, ничем особым не заканчивались. Ну вышли несколько сотен человек с фотографиями, вспомнили своих родных. Я думаю, что эти три журналиста из Томска, которые предложили название «Бессмертный полк», случайно затронули какой-то очень важный смысл, сами того не осознавая.
Дело в том, что российское (а затем и советское) государство и народ привыкли в течение многих веков жить «мессианскими идеями»: «Святая Русь», «Москва – Третий Рим», имперская мощь, коммунистическая идея, и так далее. И во имя этой идеи, оправдывая ее, удерживали огромную территорию, заселенную разными народами, при этом не называя это колонизацией. С распадом СССР, Россия и люди, которые в ней жили, осиротели. Они лишились территории, лишились населения и лишились этой идеи. И мы помним, что Ельцин в 90-е годы очень усердно искал «национальную идею». Созывались идеологи, политологи, литераторы – Пелевин это довольно здорово описал в свое время, но национальная идея никак не выковывалась. И Путин понял, видимо, очень рано, что на самом деле правильная идея – это повернуться назад к советскому прошлому. Не перечеркивать его, как хотели во время перестройки и первые годы при Ельцине, а вернуться в него, выкинув из него коммунизм. Потому что оказалось, что советский период можно объяснить патриотизмом и империализмом. И без коммунистической идеи все совершенно нормально становится на свои места.
Конечно, это полное искажение, это фальсификация истории, но это то, что Путину замечательно удалось. А центральный пункт этого «советского Ренессанса» и наименее конфликтный для населения – это Великая Отечественная война. Такой большой, объединяющий момент. Но для этого момента не хватало самой малости. И эта малость, эта искра, которая называется «Бессмертный полк», была случайно найдена — не властью, а простыми людьми, которые, конечно, совершенно не думали о том, как это будет потом использовано. Ведь возникли сразу, стихийно, в разных местах, разные организации, поддержанные региональными властями. Они начали получать деньги из бюджета, были созданы координационные движения по всей стране, появились соперничающие организации – «Бессмертный полк» и «Бессмертный полк России».
Как я понимаю, на Кремль постоянно работает довольно большая группа социологов, политологов, политтехнологов и так далее, которые очень четко прощупывают общественное мнение, ищут какие-то решения. На самом деле, эта техника сформировалась еще перед выборами Ельцина на второй срок. И, видимо, в какой-то момент эта «искра» «Бессмертного полка» сработала. Оказалось, что это то, что надо, чтобы можно было мобилизовать народ «в едином порыве», говоря советскими словами.
— Неслучайно эта акция стала столь массовой именно в 2015-м, после аннексии Крыма?
— Да, я думаю, что Крым был переломным моментом, потому что руководство страны переступило через международное законодательство, сделало вещь, абсолютно незаконную с точки зрения международного права – и то ликование, которым это решение было встречено, подняло в целом градус патриотизма. И потом этот градус надо было подпитывать. Потому что – да, присоединили Крым, хорошо, но всю жизнь ликовать по этому поводу не получится, тем более, что есть санкции, обычным людям «жить стало» не веселее. И вот появляется эта совершенно замечательная с точки зрения властей идея. Путин выходит на эту акцию 9 мая 2015-го, неся портрет своего отца. И с тех пор движение каждый год идет вперед. У него уже есть солидная организация на самых разных уровнях, теперь посольства курируют появление «Бессмертного полка» по всему белому свету, поскольку российская диаспора – это миллионы людей. Я думаю, что такой механизм.
Национализм «имперский» и «этнический»
— Мы сейчас в России переживаем мощный политический и общественный кризис. Протестные акции этого лета и их жестокое подавление, которое в свою очередь вызвало волну общественного недовольства и невиданный ранее всплеск солидарности, политологи объясняют борьбой кремлевских «башен» в преддверии транзита власти в 2024 году. И в связи с этим, как никогда Кремлю нужна новая идеология. Вы думали о том, какую идеологию может предложить Кремль сейчас?
— Вполне возможно прописать патриотизм и любовь к России как официальную государственную идеологию. Путин это провозгласил еще в 2016 году. Я думаю, что там обязательно будет прописано о «вечной памяти» о Великой Отечественной войне» и что-нибудь про «вечный поклон Великой Победе». Думаю, что без этого не обойдется определение патриотизма.
— В книге вы пишете о росте националистических настроений в России, о том, что патриотизм и национализм постоянно вместе. Когда это началось и когда это достигло своего апогея, в какие годы? Тоже после Крыма?
— Если мы возьмем относительно недавнее прошлое, скажем, лет десять назад, было два типа национализма. Был национализм имперский, «советско-имперский», который выражали многие, например, Сергей Кургинян. И второй тип национализма – это российский, когда говорят: «А зачем нам Крым, зачем нам Африка, когда у нас в России такое огромное количество людей живет за порогом бедности?». Так вот, если вы заметили, этот второй национализм, «этнический», в основе которого идея о том, что русские люди должны заботиться в первую очередь о русских, он сейчас, по сути дела, раздавлен, хотя был еще силен несколько лет назад. А имперский национализм, который отдает главную роль в стране русскому народу, но при этом всегда подчеркивает, что в России много разных народов, все они должны любить свою родину и так далее — это просто продолжение «советского имперского» национализма, который будет стремиться к захвату и объединению, «собиранию земель русских». Речь идет об этом национализме. Хотя, конечно, началось это раньше, четкий импульс был дан именно аннексией Крыма. И мечтой о Новороссии. Она потом сдулась, но в целом импульс остался. На самом деле, можно только гадать, куда этот национализм будет двигаться дальше. То ли в сторону дальнейшей интеграции Белоруссии, то ли Украину постараются окончательно дестабилизировать и поставить под контроль, то ли…
Пропаганда прокурора Вышинского
— Вы проводите параллели с советским временем. А как вы можете охарактеризовать сегодняшнюю пропаганду, которую мы в основном видим на телевидении – она отличается от советской пропаганды?
— Она очень сильно отличается. Все-таки я жила в советское время в СССР, я уехала в 1973-м году. У меня есть пробел в знаниях в том, что происходило между 1973-м годом и последними годами перестройки. Я в эти годы уже не смотрела советское телевидение. Но мне кажется, что советская пропаганда была, во-первых, более вежливая, что ли. Не было таких очень агрессивных выпадов, которые сегодня позволяют себе разные телеведущие и их гости. Соловьев может назвать президента Зеленского «бандеровской мразью», например. Мне кажется, что в 70-е годы так уже не выражались, это что-то из речей сталинского прокурора Вышинского.
Конечно, в советское время пропаганда была довольно неуклюжей. А вот нынешняя, как мне кажется, гораздо более ловкая. Политтехнология далеко шагнула вперед. В советское время тоже оплевывали Запад, но довольно топорно. А сегодня очень ловко смешивается правда и ложь, чтобы создавать отрицательный образ Запада. И это, видимо, действует. Потому что я даже среди людей, которых лично знаю, вижу, что есть какие-то страхи. «Не обидят ли нас во Франции?», — спрашивают те, кто приезжают из России. Люди, которые уже бывали за границей, все равно опасаются, потому что пропаганда ловко убеждает их, что на Западе плохо, что Россию все ненавидят, что русских обижают.
Создается такой дьявольский образ Запада, а собственные проблемы при этом очень ловко замалчиваются. Как я ни включу по ТВ один из основных каналов, так попадаю на какой-то советский фильм или передачу о советских разведчиках или ученых. Или попадаю на ток-шоу с главным сюжетом об Украине. Я вообще не понимаю, почему так сильно надо заниматься Украиной, как будто в России своих проблем нет. Но, тем не менее, занимаются Украиной. И создается очень странная картина мира у людей, которые смотрят это ТВ, читают эти газеты и слушают радио, смотрят разные официальные сайты в Интернете – им кажется, что Запад только и мечтает, как бы скорее свалить Россию, объявить ей войну и так далее. В то время как спроси любого человека, живущего на Западе – об этом никто не думает.
— Почему в книге такое большое место отведено Украине?
— Украина – это сегодня для российского режима очень большая проблема, потому что России не удалось там победить. И один из центральных моих тезисов, это то, что Вторая мировая война – война против фашизма и победа над «самым большим злом XX века» – сегодня проецируется на Украину. «Бессмертный полк» как бы побеждает не только исторических фашистов, но и сегодняшних так называемых фашистов. Происходит своего рода мистическая реактуализация – каждый год заново советский (а теперь – российский) народ побеждает фашистов. И в самом Донбассе основная фразеология, даже идеология, построена на показушном антифашизме.
«России придется вернуться к своему европейскому призванию»
— В последней главе вашей книги вы пишете о геополитическом одиночестве России. Его невозможно превозмочь? Россия стала страной-изгоем и оказалась в полной изоляции? Или эту ситуацию как-то можно изменить?
— Об одиночестве России говорит Сурков, а не я. На самом деле, Россия не то чтобы находится в полном геополитическом одиночестве, но она якшается с разными странами, которые по западным меркам либо изгои — как Венесуэла или Северная Корея, либо недемократические страны — как современный Китай, Иран, Сирия или Турция. Россия явно встала на сторону поддержки диктаторских режимов. Это очень твердоенаправление в сторону от демократии. Я думаю, что Путин решил, что не будет бросать своих «корешей», что он покажет всем, что он – единственный, кто может их защитить, что за его спиной любой диктатор будет чувствовать себя уютно, будет защищен во имя так называемой «легитимной власти». Вопрос легитимности диктаторской власти не обсуждается.
То есть, мне кажется, что Россия идет очень неправильной дорогой, упорно отдаляясь от цивилизованного мира. И пытаясь этот цивилизованный мир как-то подорвать и ослабить. Сколько это может продолжаться – я не знаю. Сурков в статье о «глубинном народе» говорит, что этот «путинизм» будет продолжаться 200-300 лет. Мне бы хотелось надеяться, что это кончится гораздо раньше, а именно – с уходом по той или иной причине самого Владимира Путина. После смены режима. Потому что какова бы ни была пропаганда, это неоднократно отмечали самые разные политологи, социологи, писатели и кто угодно – Россия была вскормлена в течение многих поколений именно на европейской литературе, на европейском искусстве, на европейской моде и образе жизни, в конце концов. Не всегда у россиян это получалось, но Россия — точно не Китай или Северная Корея.
Поэтому мне кажется, что цивилизационно рано или поздно России придется вернуться к своему европейскому призванию. Единственное, что произошло — и это очень обидно — что с каждым годом все больше милитаризируется общество, причем для многих это все начинается с малых лет. У меня мурашки по коже бегут, когда я вижу детей в пилотках и гимнастерках. Мне кажется, что россиянам очень тяжело будет еще раз отойти от этого дурмана. Это снова будет очень большая травма для людей. Это совсем непросто. Потому что за эти 19 лет Путина у власти общественное сознание было очень сильно изменено, и поворот в обратную сторону не пройдет безболезненно.
— Если президент Макрон спросил бы вашего мнения, стоит ли ему ехать в Россию на 9 мая в 2020 году, что бы вы ему посоветовали?
— Свободная Франция генерала Де Голля была союзницей Советского Союза, вместе с США и Великобританией, поэтому вполне естественно, что президент Макрон должен приехать на 75-летие Победы. Но когда я представляю его в одном ряду с Путиным, Трампом, Ким Чен Ыном и бог знает с кем еще на марше «Бессмертного полка», как это уже проделали Вучич и Нетаньяху в 2018 году, мне становится не по себе. Это фактически означает признание российской официальной версии Второй Мировой войны, которая умалчивает или оправдывает темные и страшные страницы истории. Непростой выбор!
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.