Григорий Юдин: «Начать вместе определять судьбу страны — это усиливающийся тренд»

Профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки) Григорий Юдин — о конфликте политических стилей, о том, что общество по-прежнему атомизировано, но россияне начинают политизироваться и объединяться.

 

 —  Правомерно ли сравнивать летние протестные события с протестной активностью в 2011-2012 годах, «болотное» дело с «московским»? 

 —  Не проводить сравнение невозможно. Но если сравнить лето 2019 года и зиму-весну 2011-2012 годов, то очевидно, что разница связана с повесткой. Восемь лет назад у протестов была федеральная повестка, а этим летом в Москве была своя повестка, в Екатеринбурге – своя, и так далее. Это важные различия, потому что из-за этого в 2019 году пропагандистам не удалось вбить клин, который они успешно вбили в 2011-2012 годах, пытаясь противопоставить москвичей всей остальной стране. Конечно, восемь лет назад это тоже не имело под собой эмпирических оснований, потому что это отнюдь не было московской историей: мы знаем, что большие протестные акции происходили по всей стране, и во многих городах страны об этом помнят. Но пропаганде тогда удалось вызвать раздражение «бездельниками в дорогих шубах из Москвы, которые пытаются захватить власть в стране с помощью заговора».

В нынешней ситуации этого инструмента у пропаганды не было, потому что москвичи имеют право требовать в своем городе всего, чего хотят, и это вполне нормальный демократический аргумент, который в стране хорошо понимают. В этот раз задача движения была гораздо более конкретной, а само движение было гораздо более политически ориентированным. В 2011-2012 годах преобладал элемент, связанный с радостью взаимного уважения и преодоления одиночества: «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Многие люди всерьез верили, что этого достаточно, чтобы существенно изменить ситуацию в стране. Однако это неполитическая повестка, ее очень легко сломать, что и произошло.

На сей раз было гораздо меньше восторга от встречи друг с другом, зато были политические требования. Помимо внутреннего настроя, за восемь лет произошли заметные изменения и в составе людей, которые выходили на улицы этим летом. Либерально мыслящая группа людей из 90-х годов по-прежнему в строю, но инициатива уже скорее не у нее. Появились люди с другими представлениями о политике. Нельзя сказать, что между ними существует какой-то радикальный разрыв, но одни потихонечку отходят на второй план, их сменяют другие.

Иллюзий также этим летом стало гораздо меньше, а политическая линия оказалась гораздо более демократически ориентирована. Поэтому и результаты — другие. В 2011-2012 годах на начальном этапе так же были результаты, дальше их скорее не было. На этот раз удалось добиться заметных позитивных результатов.

«Репрессии очевидно нелегитимны» 

 —  Что вы имеете в виду под позитивными результатами? 

 —  Главная стратегия заключалась в том, чтобы сломать сценарий московских выборов и превратить их в вотум недоверия московским властям. Это удалось сделать. Мне кажется, что это можно было сделать даже сильнее, и сейчас крайне обидно, что буквально 10-20 тысяч голосов не хватило, чтобы ситуация в Москве радикально поменялась. Но это действительно был вотум недоверия, и если мы посчитаем на круг, то математически большинство голосов получили те кандидаты, которых московская администрация не поддерживала. Так что это был хороший способ заявить о себе и затребовать свои права обратно. Пока это, конечно, локальная, не стратегическая цель – за вихрем предвыборной кампании несколько потерялась собственно политическая программа, которая объединяет всех, кто раздражен поведением московской мэрии. 

 —  Многие из фигурантов «московского дела» также не являются политическими активистами, как не были ими некоторые «болотники». Сегодняшние протестующие попали в тюрьму, потому что заступились за тех, кого избивали полицейские. Они не знали, на что шли.

 —  Что значит «не знали»? Это звучит так, как будто мы говорим о наивных людях, которые шли на детский утренник. Или наоборот, что раз они «все знали», то и в тюрьме оказались поделом. Это вообще не имеет значения, кто что «знал»  — важно только то, что человек совершил. Мы сейчас говорим о смелых людях, которые вышли мирным образом требовать принадлежащей им по праву народной власти. Именно это они и повторяют сегодня, когда оказались за решеткой.

Не нужно быть политическим активистом, чтобы взбеситься, когда твою собственную подпись объявляют недействительной. 

 —  Безусловно. Но в этом смысле это все то же самое, что было на Болотной.

 —  На Болотной была провокация, которая была хорошо задумана. Мы знаем, что перед этим спецслужбам удалось обвести вокруг пальца каких-то не очень интеллектуальных товарищей из Левого фронта, которые взяли у кого-то денег для «революции». Это создало выгодную для администрации медиа-картинку. Да и вообще, к моменту, когда все это произошло, в пропагандистской части у администрации президента было преимущество перед оппозицией. Сейчас преимущества нет.

Сейчас мы имеем ситуацию, когда эти репрессии очевидно нелегитимны. Люди их в целом не поддерживают. Моральное преимущество сейчас на стороне тех, кто оказался за решеткой. В 2012 году это было не так. И это существенное различие с точки зрения того, как работает режим, в котором мы находимся. Не надо недооценивать того значения, которое имеет для него производство народной поддержки. Занимаясь ее систематическим производством, он ее скорее имитирует; но это важно, что он ее имитирует — и не для внешних, а для внутренних целей. Таким образом режим получает демократическую легитимность. Летом этого не удалось сделать и не удается до сих пор. Все эти кавалерийские наскоки практически не имеют легитимности и воспринимаются обществом как очевидные репрессии.

 —  Вы имеете в виду социологические замеры? 

 —  У нас по этому поводу достаточно много информации. Но да, даже опросы общественного мнения, которые я всегда критикую, потому что они склонны воспроизводить стабилизационную картину реальности, —  даже они показывают, что репрессии против фигурантов «московского дела» в целом не принимаются в России.

Здесь есть несколько интересных расколов. Всю эту историю про иностранное вмешательство удалось продать старшей возрастной группе, которая сидит в телевизоре, однако со времен 2012 года медиапотребление очень сильно сместилось, и это максимум треть населения. Остальные две трети выпадают из зоны поражения и, как показывают цифры, у них эта идея не имеет никакой поддержки.

Если выйти за рамки опросов общественного мнения: мы только что делали исследование молодежи на смежную тему, не политическую. Я был впечатлен, насколько люди информированы о московской ситуации в разных городах России и насколько однозначно отрицательные реакции вызывает поведение администрации. Люди сильно обеспокоены тем, что происходит. Причем не играет роль уровень образования, социальное происхождение. 

«Это не поколенческая история»

 —  Я бы хотела вас спросить о студенчестве, которое в этом летнем протесте себя проявило достаточно ярко. Какое оно? 

 —  Мы сейчас имеем дело с ребятами по стилю жизни гораздо более космополитичными, чем раньше. Они находятся в медиасреде, которая сильно включена в глобальный медиаконтент. Они не изолированы от мира. Даже если они иностранный язык не очень хорошо знают, все равно они в той же медиасреде плавают, это глобальные культурные связи. Но дело не только в этом, дело еще и в том, что сама по себе ситуация в университетах провоцирует, чтобы требовать прав на самоуправление.

 —  Что вы имеете в виду? 

 —  Российские университеты выстроены очень иерархично и студентам, конечно, не принадлежат. В последнее время мы видели случаи откровенного учительского идиотизма в университетах, когда со студентами обращаются с позиции училки. Это вызывает у студентов вопрос: с какой стати мы пошли в университет, чтобы все это получать? И это стимулирует движения, связанные со студенческим самоуправлением, их уже можно видеть в разных университетах.

Другим важным стимулом становятся неолиберальные реформы образования, которые проходят в России: образование по факту становится платным, отношения внутри университета коммерциализируются. Сами студенты хорошо видят, что происходит с профессурой, которая оказывается в крайне неустойчивом положении и полностью зависима от каприза университетских менеджеров. Студенты долго были расходным материалом, с помощью которого можно отчитываться по целевым показателям, которых можно сгонять на митинги и официозные мероприятия – сегодня они начинают требовать вернуть университет себе. Вот эти внутренние истории и формируют интересы студенчества, как большой и важной социальной группы. И они начинают о себе заявлять не только внутри образовательных учреждений, но и на более широкой арене. Отсюда участие в протестном движении.

 —  Это серьезное участие? 

 —  Есть цифры, которые можно по-разному интерпретировать. То, что сейчас происходит в России, начинают описывать, как историю про разрыв поколений. Мне кажется, это неверный ход. Доля студентов в этих массовых акциях (особенно тех, которые «не санкционированы») ]— она больше, чем доля студентов в популяции в среднем. Но это естественно, потому что пожилым людям труднее ходить, а уж тем более вся эта беготня с полицией — она для более молодых.

 —  Это естественно? 

 —  Да, я бы не сводил все к поколенческой истории. В то же время, то, что российская элита превращается в геронтократов – это важный фактор. Культурный разрыв между правящей элитой и молодыми людьми растет стремительно. Новые поколения появляются, они несут свою культуру, а те, что оказываются наверху, они, наоборот, как бы все сильнее держатся за свое прошлое, и поэтому разрыв увеличивается. Когда меня спрашивают про конфликт поколений, я отвечаю, что на самом деле это конфликт политических стилей. Один из них более пожилой, другой — более молодой и это необязательно связано напрямую с биологическим возрастом.

Когда Сергей Шойгу выходит и рассказывает, что хочет вернуться в 60-70-е годы, в комсомольские стройки, когда Евтушенко читал свои стихи, 90% в стране вообще не понимает, о чем он говорит.

«Ну как нельзя никому доверять, я же вижу, что происходит»

 —  Студенчество неоднородно? Они скорее леваки? 

 —  Во-первых, я не знаю, кто такие «они». Я считаю очень вредной идею, что «студенчество» или «школьники» — это какие-то инопланетяне, которые десантировались в нашей стране и теперь представляют собой «племя младое, незнакомое» или «непоротое поколение», которое решит все проблемы страны. Это опасный идеологический ход, потому что на улицы выходят люди с общегражданскими лозунгами, а их начинают описывать как «их», как «молодежь». Это отличный способ превратить общие требования в частные, описать их как «запросы лучших людей», а потом маргинализировать. Мы это все уже проходили. Что же касается политических настроений в студенческой среде, то здесь я ничего нового не скажу. Преобладают все те же, кто преобладает среди российского населения — люди глубоко деполитизированные, старающиеся держаться от политики как можно дальше.

Однако в последнее время ситуация стала постепенно меняться – я вижу это в наших интервью. Обычно деполитизирующий дискурс, который является базовым для этого режима, хорошо отслеживается по фразам вроде «я стараюсь держаться вне политики», «я в этом ничего не понимаю», «никому нельзя доверять», «это не для меня, это для специалистов, которые в этом разбираются», «политика – это опасно, это рискованно, там все равно обманут». Сейчас интересно, что люди начинают как бы сами с собой спорить. Сначала они все это выдают, а потом: «С другой стороны, мне папа так говорит, а я смотрю какие-то ролики, что происходит в Москве, и я же вижу, что все не так, как папа говорит». 

 —  Они начинают не доверять родителям? 

 —  Да. Или в фокус-группах дискуссия разворачивается по такому сценарию: «Ну знаете, нельзя никому доверять». А потом: «Ну как нельзя никому доверять? Я же вижу, что происходит». И возникает какое-то брожение. 

 —  Они начинают больше верить своим глазам, чем тому, что им говорят?

 —  Скорее этот деполитизирующий дискурс теряет ту силу, которую он имел долгое время. Людям интересно поговорить о том, что будет дальше. И то, что говорить о политике не стоит, — их это уже не очень убеждает. Конечно, политика по-прежнему воспринимается как опасная территория, где легко стать жертвой манипуляции. С другой стороны, есть какие-то примеры, которые показывают, что можно быть человеком такого возраста и вполне искренне пытаться в чем-то разобраться. Эти примеры заставляют колебаться. Вдобавок в этом году к протесту подключилась совершенно новая категория успешных лидеров мнений, скорее ориентированная на молодежную аудиторию. Они дают понять, что их не устраивает, что происходит.

 —  Вы имеете в виду Юрия Дудя, рэперов? 

 —  Мы видим много достаточно модных исполнителей, которые показывают, что их не устраивает сегодняшняя ситуация и они не готовы в нее встраиваться. Более того, те, которые пытаются в нее как-то бесхитростно встраиваться, тут же подвергаются чудовищной обструкции. Ситуация начала меняться год-полтора назад.

 —  А страх в них присутствует? Такое ощущение, что они меньше знают? 

 —  Это взрослые люди с присущей молодым взрослым людям способностью действовать широко и дерзко. Почему вы думаете, что они чего-то не понимают? Это патерналистский дискурс, который часто начинает раздражать. Родители говорят 21-летнему сыну: «Ты ничего не понимаешь, ты маленький». Он сначала соглашается, а потом думает: «Почему, если я такой маленький, у меня возникает целый ряд обязанностей, которые на меня накладывает общество? От меня требуют целого ряда успехов внутри этого общества по построению карьеры, и для всего этого я – не маленький». Нельзя сказать, что ситуация полностью переломилась: деполитизирующий дискурс по-прежнему доминирует, но он начинает слабеть.

 —  Власть понимает, что студенчество становится какой-то отдельной силой? 

 —  Какая власть? Власть в России принадлежит народу.

 —  Ну есть же такая версия, что вот, например, Егору Жукову дали условный срок, потому что боялись, что взбунтуется студенчество. Или возьмем другие приговоры по «московскому делу», когда тем фигурантам, к которым было больше внимание общества, давали более мягкие сроки.

 —  Слушайте, нет никакой власти. Есть грызня между разными группами. И эти приговоры  — это еще одно тому свидетельство. Посмотрите, у них же с лета никакой стратегии нету. Закрывают дела, открывают дела — на тех же самых людей. Закрыли дело, отпустили, потом хлоп, опять открывают.

Есть люди, которые пришли в июле к Владимиру Путину и сказали: «Знаешь, что у тебя творится в Москве? Давай мы просто всех сейчас посадим и все будет нормально». Он дал им карт-бланш на три недели. Они всех избили, начали сажать. Ничего не поправилось.

Они как должны были проиграть выборы, так их и проиграли. Ну а теперь им просто нужно грызть землю, чтобы показать, что они были правы, иначе они выглядят людьми, которые его просто за нос водили все лето. 

 —  Вы утверждаете, что стоит говорить не о поколенческом, а о стилевом разрыве. В чем он состоит? 

 —  У вас, с одной стороны, есть люди, которые привыкли все делать по указке сверху, привыкли мыслить строго иерархическим образом, абсолютно перепуганные публичной политикой, никогда в ней не участвуют, не дают никаких несогласованных интервью. Такая чисто иерархическая модель. И есть совершенно другой политический стиль: люди согласны в чем-то поучаствовать, вложиться в кампанию, придумать, как собрать эти пять тысяч подписей, пожертвовать, пойти кого-то поддержать, и это будет иметь реальный успех. И видно, что каждый раз, когда такая горизонтальная политика появляется, когда для нее появляется пространство, люди начинают в нее втягиваться. Это разные политические стили. Один из них более молодой, конечно, но это не поколенческий разрыв, потому что среди условно «молодых» есть люди любого возраста старше вашего – и наоборот бывает тоже.

«Делайте, что хотите, только не лезьте в политику» 

 —  Что будет дальше? Есть ощущение какой-то, как это модно говорить, «движухи»? В обществе что-то меняется? А в то же время люди, которые помнят советское время, говорят о том, что все очень похоже. А будет ли сопротивление? 

 —  Я родился в советское время, я его как-то помню. Понятно, что я был совсем маленький, но у меня есть какая-то своя память, семейная память. И у меня есть образ советского времени, просто потому что я занимаюсь социальными науками. Понятно, что у вас есть свой собственный опыт, учитывая всю историю репрессий в вашей семье. Вполне понятно, что для вас репрессии могут быть главным признаком, по которому вы оцениваете политическую ситуацию. Но все же я бы сказал, что ничего общего у той системы, в которой мы с вами находимся сейчас, с советским временем нет. Это совершенно другой режим, построенный на совершенно других принципах. Его устойчивость зависит от совершенно других вещей, и перспективы у него тоже совершенно другие. Есть принципиальные различия между авторитарным и тоталитарным режимом. Тоталитарный режим предполагает насильственную политизацию людей и их подчинение единому политическому мышлению.

 —  Разве они сейчас не пытаются сделать то же самое?

 —  Основной посыл, который российский режим в последние 20 лет доносит до людей, один и тот же: «делайте, что хотите, мы не будем вас никак контролировать, только не лезьте в политику. Не лезьте в политику, это опасное и неблагодарное, бессмысленное дело. В политике все плохи». Есть у нас культ личности? Нет. Каждый второй считает, что Владимир Путин  — так себе. 

 —  В 70-80-е годы тоже не было никакого культа личности.

 —  Это был период развала этой системы, но даже тогда она пыталась несколько комичным образом лепить героя из фигуры генерального секретаря. На самом деле она просто переставала работать так, как она хотела. Но во всяком случае это было идеократическое государство, до самого конца. В его основании все-таки были некие довольно сильные идеи. Никаких идей у текущего режима нет. Он настаивает на том, чтобы каждый занимался своим делом, преуспевал, обогащался и преумножал свое благосостояние, и он дает для этого объективные возможности. Для такого режима идеальный гражданин – это человек, который занимается своим частным делом, обогащается, как у него получится, и не лезет в политику.

 —  А почему они так контролируют любое инакомыслие: Егора Жукова осудили за экстремизм, закон об иностранных агентах.

 —  Это политика.

 —  Но все становится политикой, разве не так? 

 —  Проблема состоит в том, что люди, которые верят в эту идеологическую конструкцию, исходят из наивного представления о том, что границы политики регламентированы, что вот я сюда не лезу и все будет хорошо. Но, разумеется, границы политики сами являются политическим вопросом. Это то, что не все, к сожалению, понимают. Но каждый, кто пытается действовать вне этих границ, имеет полную свободу делать то, что он хочет. Мы находимся с вами в городе, который сильно урбанизировался в последнее время, появилось множество возможностей для потребления, люди могут, как угодно думать, какие они себе закажут шкафы и столы в новую квартиру, они могут себе купить квартиру в кредит. Именно этот образ жизни поощряется государством. 

«Им не нравится атмосфера в стране» 

 —  Почему, если все так хорошо, так много людей хотят уехать из Россия и особенно молодые? 

 —  В каких-то отношениях хорошо, в других – очень нехорошо. Я же не защищаю этот режим, я просто показываю, что он по-другому устроен. Вы начали с аналогии с советским временем, она непродуктивна. У существующего режима, безусловно, есть свои уязвимости, связанные с тем, что такая тотальная деполитизация возможна только при условии всеобщей атомизации. Она разрушает любые социальные связи, потому что она чудовищно боится любого коллективного действия. Идеальный человек для нее — тот, кто занимается своим делом в одиночку. Он, наверное, может выпивать с друзьями, но главное, чтобы он ничего с ними не устраивал или, в крайнем случае, посоветовался с начальником. Такая изоляция – это вообще для любого человека тяжело. Поэтому респонденты часто жалуются нам, что им не нравится атмосфера в стране. 

 —  Атмосфера?

 —  Да, даже те, кто аполитичен, все равно политику чувствует и говорят о том, что есть ощущение чуждости людей друг другу. Нет ощущения заботы ни со стороны окружающих, ни со стороны государства. Когда мы спрашиваем их, какой бы они видели идеальную модель общества, все кивают не на Советский Союз, как можно было бы предположить, а на Скандинавию. 

 —  Мечта о социальном государстве? 

 —  Да, есть четкое представление, что Россия не является социальным государством.

 —  И это новое ощущение?

 —  Да, мне кажется, что это относительно новое ощущение. И часто это говорят люди, которые не имеют опыта путешествий.

Неравенство — это одна из основных проблем в России, и она стала осознаваться в последнее время. Россия — страна с чудовищным уровнем неравенства, в Советском Союзе ничего подобного не было.

Вот вам и ответ на вопрос, что людей выталкивает. В то же время, мы должны понимать, что цифры желающих уехать существуют в некотором глобальном контексте. А глобальный контекст таков, что просто мобильность в мире увеличивается. И эти ребята, которые отчасти чувствуют себя частью космополитичной среды, они естественным образом хотят где-то еще побывать. Это нормально для сегодняшнего мира. Поэтому эти цифры миграционных настроений, которые некоторые воспринимают, как катастрофу — это катастрофа, только если ты мыслишь страну как крепость. А на само деле это всего лишь отражение того, что люди хотят жить в обществе с открытыми границами, и это нормально для современного человека. И если возможности для мобильности не будут увеличиваться в ближайшее время, то это будет вызывать большое недовольство. 

 —  Вы говорите об атомизации общества, а нам кажется, что у нас гражданское общество развивается. Вот, опять же, по «московскому делу» люди объединяются, передачи в тюрьму передают, письма пишут, на пикеты выходят. Это локальная ситуация? 

 —  Существует ощущение недовольства тем, что в стране каждый сам за себя. Поэтому люди пытаются встраиваться в разного рода организации, часто они носят демонстративно неполитический характер. Но как только они станут коллективной организацией по какому-то поводу, они стопроцентно займутся политикой, просто они об этом не знают.

Люди часто говорят, что им не нравится ситуация, которая сейчас в России, и она, например, отличается от ситуации, в которой они хотели бы жить. Но на вопрос: «Можно ли перейти от одной ситуации к другой?», обычно отвечают: «Нельзя». «А вы лично что-то можете для этого сделать?». Типичный ответ: «Ничего не могу». Но потом многие, подумав, говорят: «Вот, о природе надо заботиться». Это выступает как пример неполитической, доступной активности. Но мы же видим в течение последнего года, что экологические движения тоже становятся политическими. Поэтому гражданских движений разного рода действительно становится больше, но это не отменяет того, что по-прежнему в обществе сильная деполитизация. Другое дело, что нужно понимать, что эти режимы так устроены, что у них порог мобилизации, порог гражданского объединения, после которого начинаются качественные изменения — он не такой высокий.

Есть такое представление, что пока 51 процент населения не начнет в чем-то участвовать, ничего не будет. Во-первых, такого процента вообще никогда не будет, а во-вторых, в таких режимах порог гораздо ниже. В условиях атомизации даже небольшое объединение становится силой. Почему политические менеджеры так боятся этих объединений? Они совершенно правильно себе представляют, что любое такое объединение немедленно получает ресурс, который значительно превосходит число людей, которые в него входят. В разреженной среде любое объединение имеет силу, которая во много раз мощнее всего, что вокруг.

 —  Как ситуация будет развиваться дальше? 

 —  Есть довольно заметный запрос на объединение, на самоуправление и на решение собственной судьбы в условиях, когда в стране никто не понимает, что будет дальше. Это и есть чувство, которое сегодня объединяет практически всех: никому не ясно, что дальше, хочется какого-то осмысленного разговора об этом. Это желание будет проявляться до тех пор, пока не будет предъявлено какого-то варианта. У меня есть большие сомнения, что нынешние элиты смогут предъявить такой вариант: они просто морально устарели и вряд ли у них осталось что-то в загашнике. Запрос на то, чтобы поговорить, что будет с обществом дальше, начать вместе определять судьбу страны — это усиливающийся тренд. Будет много всего – мы увидим и репрессивные действия, которые будут пытаться это сломать, и коллективные действия, которые будут оказывать сопротивление. Но с этой тенденцией, мне кажется, уже ничего не поделать.