Игорь Малашенко: “Не надо говорить, что все безнадежно”

Это неопубликованное интервью случилось шесть лет назад, в феврале 2013 года. В тогда только что ушедшем 2012 году Владимир Путин в третий раз возглавил страну. Его возвращение на пост президента сопровождалось массовыми акциями протеста. «Марш миллионов» за день до инаугурации Путина закончился арестами и громким «Болотным делом». В 2012-м году преследование Алексея Навального перешло в уголовную плоскость: сразу несколько уголовных дел в отношении политика, вынесен приговор по «делу Кировлеса». Михаил Ходорковский до конца 2013 года будет сидеть в тюрьме. Отношения России с США — на грани новой холодной войны. Государственная дума приняла «закон Димы Яковлева», который помимо прочего, запретил гражданам США усыновлять детей из России. В самой Америке в ушедшем 2012 году на второй срок переизбрали Барака Обаму. Беседу с Игорем Малашенко и Боженой Рынской опубликовать тогда не удалось. В России Рынску преследовали за активное участие в протестном движении, не до конца было понятно, какие планы у пары, где Игорь и Божена собираются жить, нужно ли им выступать на острые политические темы.

Первая совместная фотосъемка Божены и Игоря прошла в Киеве, вскоре после того, как они сообщили о своих отношениях.  

Решение опубликовать это интервью я принял после трагической новости о гибели Игоря. Общением с этим человеком и его памятью я очень дорожу.  

 

— Главная претензия российской власти к оппозиции в том, что оппозиция — это меньшинство. Большинство в России все устраивает. Нужно ли оппозиции бороться за большинство, чтобы прийти к власти?

Игорь Малашенко: А почему должно быть большинство? Я совершенно не уверен, что на рубеже 1980–1990-х годов за демонтаж советского строя было большинство. Наоборот, я совершенно уверен, что было меньшинство. Но это меньшинство было достаточно значительное, у него была критическая масса. Выходили на площадь полмиллиона человек, и Горбачев в ужасе не понимал, что делать. Все, наступал полный паралич. Сколько человек вышли к Белому Дому во время путча? Большинство, что ли, вышло? Там было несколько десятков тысяч человек, от которых тоже можно отмахнуться, — они никого не представляют, они меньшинство. Но его хватило, чтобы изменить власть. Всегда решает меньшинство, на самом деле. Я, как и {tooltip}Ортега-И-Гассет{ent-texte}Испанский философ, исследователь массового общества первой половины ХХ века. Хосе Ортега-и- Гассет был одним из любимых мыслителей Игоря Малашенко. Книгу «Восстание масс» он часто цитировал.{end-tooltip}, являюсь сторонником аристократического взгляда на историю. Аристократического не в смысле родовой аристократии, которая давно превратилась в бесполезный рудимент, а в том смысле, что меньшинство меняет ход истории. И проблема России заключается именно в том, что меньшинство не имеет критической массы. Кстати говоря, упрекать его в этом совершенно не cправедливо. Как говорится, не стреляйте по пианисту — играет, как умеет. То меньшинство, которое не может переломить ход развития, — не его вина, что его так мало. Но большинство никогда не будет на вашей стороне.

Божена Рынска: Я согласна с Игорем полностью. Я бы сказала то же самое: меньшинство должно быть в большом количестве, меньшинства должно быть много. Оно не обязательно должно быть большинством. Я о том, что, конечно, нынешним заговорщикам, декабристам, нужно было начинать читать революционную историю России. Ведь Ленин был хорошим стихийным революционером. К тому моменту, когда можно было сделать революцию, вся армия уже была распропагандирована. И чем, собственно не занимаются Навальный и {tooltip}КС{ent-texte}Координационный совет оппозиции (сокращенно КС) был создан в октябре 2012 года как собрание политиков, активистов, журналистов и правозащитников. Совет просуществовал около года.{end-tooltip}  — они не занимаются распропагандированием нужных нам слоев населения.

Игорь Малашенко: Да, но что касается того, что сказала Божена — это ее ввели в заблуждение советские учебники истории партии и просто истории, что армия была запропагандирована. Армию и пропагандировать было не надо — пропагандисты на фронте, как известно, окопы и вши. Поэтому большевики особо пропагандой не занимались, поскольку не было никакой необходимости. Армия действительно была деморализована, довольно плохо снабжалась, там были большие проблемы с военным руководством, царь совершил роковую ошибку, будучи человеком бездарным, взял на себя верховное командование. Так что дело совершенно не в том, что армию пропагандировали. Кстати говоря, сам Ленин, когда говорил про революционную  ситуацию, говорил не про пропаганду, а про объективные условия.

С этой точки зрения объективные условия в России никак не способствуют массовому оппозиционному движению, потому что и верхи могут, и низы, в большинстве своем, хотят. То, что было обещано в 90-м году массам, что будет жратва и ширпотреб — это сбылось.  Правда, говорилось, что все это принесет демократия и рынок, — вот с этим проблемы, с идеологическим обоснованием. Но в остальном…

— Важный аргумент против оппозиции — не знает людей, абстрактна, живет в своем мире. Власть постоянно говорит, что оппозиционеры — люди с другой планеты.

Божена Рынска: Игорь Евгеньевич, а вы с другой планеты? А в общем, и декабристы были люди с другой планеты. Ведь в правильной стране политику должна определять элита. Всеобщее избирательное право — это зло. За кого будут голосовать те, кто получает социальные пособия? За того, кто предложит больше халявных ништяков. Халявные ништяки, они никогда не бывают просто так, ни за чей счет. Они всегда за счет работающих людей, за счет хорошо зарабатывающих людей, то есть, элиты.

Игорь Малашенко: Что касается “чуют под собой страну” — не чуют. Декабристы не были инопланетянами, это были русские дворяне. Можно спорить, насколько русские дворяне хорошо понимали свой народ, но декабристы, тем не менее, действовали в духе времени. Что касается оппозиции — да, конечно, она не получила большинства. Ну и что? Она свои мысли выражает. Люди борются за свои права, а потом эти права, если удается их отстоять, они становятся правами всеобщими. Поэтому вопрос не в том, отражает меньшинство, или не отражает — конечно, не отражает — а в том, что, как и было сказано, его достаточно много.

Божена Рынска: В 1861 году, когда Александр Второй даровал крестьянам вольность, сами крестьяне воли особенно и не просили, и не требовали. Более того, многие из них эту волю воспринимали как несчастье. Если вы вспомните американскую войну Севера и Юга, то очень многие негры, которых северяне мечтали освободить, тоже освобождаться совершенно не желали, от своих хозяев не уходили, даже получив вольную.

Игорь Малашенко: Не буду про давнюю историю, говорю про то, чему был свидетелем в своей жизни, чему свидетелем являюсь сейчас.

В Советском Союзе, в России осуществлялся отрицательный отбор. Отбирались не лучшие, а худшие, которые приходили последовательно в руководство страны.

Как писал мой любимый Ортега-и-Гассет, только та нация может рассчитывать на выживание, которая последовательно выдвигает лучших. У нас последовательно происходит совершенно другое. Божена недавно писала коротенькую  рецензию на Гроссмана, точнее, на фильм по Гроссману, {tooltip}«Жизнь и судьба»{ent-texte}Российский телесериал «Жизнь и судьба» режиссера Сергея Урсуляка вышел в 2012 году.{end-tooltip}, писала ровно об этом. Напомни, что там происходило?

Божена Рынска: Когда армия съедает талантливых. И в армии, и в научной среде, когда съедаются яркие и талантливые, а худшие — лицемерные, подлые, коварные, мерзавцы, — они всегда на руководящем посту, и гнобят все живое и яркое, что появляется в России. Собственно, сейчас такие же годы.

— Это какой-то диагноз, и это нельзя изменить. Какой смысл в этом участвовать тогда?

Божена Рынска: Это отрицательный отбор. Я не знаю, почему это нельзя изменить? Если каждый будет считать, что это нельзя изменить… понимаете, когда мне качают права, я даю месседж, что со мной так можно. Я не хочу посылать такой месседж. Я понимаю, что вряд ли я что-то могу изменить одна, но пока я жива, когда со мной поступают неподобающим образом, я всегда буду озвучивать, что со мной так нельзя. Диссидент Ирина Ратушинская говорила: «Любая наша жалоба, любое недовольство — это капля смазки на рельсах, по которым демократия движется к цели!»

Я не терпила. Когда меня ломают, я всегда, каким угодно способом, хотя бы просто озвучиваю — нет, со мной так нельзя.

Игорь Малашенко: Времена меняются. Ортега-и-Гассет жил в Испании и говорил о той Испании, что это общество, где выдвигаются посредственности. Тем не менее, про современную Испанию это сказать не совсем справедливо. Страна прошла через перипетии гражданской войны, франкизм. Она все-таки выползла. Я провел много времени в Испании, много знаю, что там происходит за фасадом, — это, конечно, не идеал, но возможно, там приговор сегодняшний был бы не так суров. Поэтому не надо говорить, что все безнадежно. Это пророчество, которое само себя исполняет. Если вы стоите у дверей банка и говорите каждому входящему, что он вот-вот лопнет, он лопнет, потому что все входящие снимут деньги.

Божена Рынска:  Знаете, что я хочу сказать, — я обратила внимание, что сотрудники Следственного комитета, рядовые, очень хорошо относятся к  Навальному и хвастаются, что это они его дело закрыли, другое тоже закрыли — такие, рядовые следаки. Они тоже не могут не быть в глубине души не возмущены отсутствием закона. И они могли бы быть сторонниками Навального, и на его сторону могли перейти — и менты, которые хотят жить не по понятиям, а по закону. Прокуроры, следаки, судьи — эти точно могли бы перейти на сторону Навального. Если бы в оппозиции не было бы нафталинщиков, то есть, таких людей, которые отталкивают от себя тех же следаков. Когда следак видит Немцова, когда он видит Лимонова…

Игорь Малашенко: Лимонова они не видят.

Божена Рынска: Лимонова они не видят. Хорошо, когда они видят Пархоменко, который для них олицетворяет все самое худшее, что может быть в этой вшивой интеллигенции. Когда они видят этих как бы недомужиков, когда они видят Митрохина, Рыжкова, они не станут под их знамена. Если бы Навальный размежевался бы с ними, он бы собрал гораздо больше правильной публики.

— Такие мысли, как ваши, вредны для оппозиции. Зачем вбиваете клин? Они наоборот призывают быть вместе.

Божена Рынска: Не думаю, что это правильно. Мало для оппозиции только фейсбучного креативного класса. Нам нужны нормальные менты, следаки нужны, опера нужны, нужны военные. Никогда они не пойдут за КС, никогда они не войдут в отряд с этими лузерами. Навальный не лузер.

— Игорь Евгеньевич, вы тоже за Навального?

Игорь Малашенко: Перефразируя Маяковского, скажу — не видел хвоста, поэтому не знаю, что за зверь ваш Навальный. Но дело не в  этом — пусть цветут сто цветов. То, что говорит Божена, — это, на самом деле, навязший на зубах ленинский принцип — прежде, чем объединиться, нам нужно хорошенько размежеваться.

Я совершенно не понимаю, как этот винегрет — просто Ноев Ковчег, где сидит каждой твари по паре — как это может быть эффективно? Я совершенно не буду критиковать —  вот я это сказал и уже пожалел. Потому что повторяю — не стреляйте в пианиста, играет, как умеет. Вот создали люди Координационный Совет, ну и замечательно. Не нравится он кому-то — может, он создаст что-то другое. Пусть КС живет своей жизнью. Я лично не понимаю, что он делает, считаю, что они мочало жуют, как говорил тот же Ленин. Извините за призрак  Ленина, меня учили все-таки на философском факультете, из меня эти цитаты выскакивают как из автомата. Поэтому, бог с ним, появится через какое-то время что-то новое. Я никаких советов Навальному давать не собираюсь, где ему состоять, а где не состоять. Но все равно вот это меньшинство должно стать больше — вот это я знаю точно.

Божена Рынска: …оно должно стать все-таки немножечко и другого качества. С одними этими задохликами фейсбучными, хипстерами — нужно что-то серьезное, нужно уважение серьезного бизнеса, того бизнеса, который не повязан с Путиным, а такой бизнес есть, тот бизнес, который не зарабатывает на близости к власти — он есть. И я видела этих людей на Болотной, на Сахарова. Я с ними знакома.

Игорь Малашенко: И много они зарабатывают?

Божена Рынска: Знаешь, они не мультимиллионеры, конечно. Но миллионов сто у них есть, им хватает.

— Вы пытались быть посредником между этими людьми, но ничего не вышло. Почему не вышло?

Божена Рынска: Люди хотели давать деньги, хотели становиться под знамена, хотели организовывать — они ко мне приходили: что делать, вот деньги, давай {tooltip}организовывать{ent-texte}Речь о массовых акциях протеста в Москве в 2011-2012 годах.{end-tooltip}, давай заниматься. Но они никогда не будут, во-первых, действовать по принципу «дали деньги и валите»,  — то, что предлагал Пархоменко, «а мы еще проверим, брать их у вас, или нет». А во-вторых, они никогда не будут с этими нафталинщиками, которые уже все проиграли, с лузерами. Люди успешные не хотят быть в одной упряжке с лузерами. Если человек заработал сто миллионов, как правило, он успешен. Но он хочет иметь дело с теми, кто умеет что-то создавать. Навальный создал работающий проект по «РосПилу», работает прекрасно, «РосЯма» работает, — он созидательный. Все остальные не создали ничего. И поэтому им действительно западло сидеть с ними вместе, это люди другой крови. Навальный с ними одной крови, он адвокат-бизнесмен.

Игорь Малашенко: Я думаю, проблема в другом несколько. Вот был Борис Николаевич, представитель советской номенклатуры до мозга костей, который в какой-то момент возглавил демократическое движение и в итоге новое государство. Конечно, он был очень хороший политик, практичный, он не стал совершать самоубийство — понятно, что его посещали сомнения, у него было состояние, близкое к панике — вполне допускаю. Но, тем не менее, он рискнул, потому что сила ветра была достаточной, чтобы надуть паруса.

Возможно, где-то новый Ельцин тоже есть, но сила ветра недостаточна. А в нашей Византии ни один политик не может начинать этот ветер поднимать, потому что ему тут же скрутят  голову.

И идет вот эта византийская игра в кошки-мышки, когда вроде чему-то хотят споспешествовать, но не будут этого делать, пока сила ветра не будет достаточной. Можно, конечно, это считать оппортунизмом, но в принципе, всякий человек есть  сочетание способностей и возможностей: если бы у него не было способностей, он не мог бы воспользоваться и возможностями, а если бы ему не представилась возможность, его способности пропали втуне. Поэтому в этом состоянии мы сейчас и находимся довольно надолго.

— Разделение, о котором говорила Божена, на лузеров и успешных. Есть еще одна граница разделения — на рукопожатных и не рукопожатных, постоянное разделение по принципу — ты с ними, или с нами. Божена, вы сами часто становитесь объектом травли. Что делать с этим? Надо ли говорить откровенно и эмоционально?

Божена Рынска: Чтобы стать объектом травли, нужно читать, что о тебе пишут. Я этого никогда не делаю, у меня в ЖЖ комментарии только тех, кто допущен. Поэтому кто там беснуется и где, мне правда все равно. Я высказалась, и мне как бы доставило удовольствие сказать то, что я думаю.  А на всех остальных мне плевать просто.

Игорь Малашенко: Знаете старую латинскую пословицу:  dixi et animam levavi — “сказал и тем облегчил свою душу”?

Божена Рынска: Сказала, поднялся серьезный шухер, этот шухер привлек мне дополнительных читателей, рекламодатели после этого дела у меня просто озверели — всем нужно было тут же рекламироваться. Я то переносила, то передвигала. Мне коммерчески это было выгодно. Я еще и высказалась, и облегчила душу. Касательно того, чтобы говорить то, что думаешь, я считаю так — конечно, ничего, кроме правды. И о покойниках правду, и обо всех правду — это мой способ.

— Но люди могут обидеться, так же, как и {tooltip}инвалиды{ent-texte}В ноябре 2012 года в своем ЖЖ Божена Рынска резко высказалась о чрезмерных, по ее мнению, правах и привилегиях для людей с ограниченными физическими возможностями. Текст вызвал резкую реакцию, в том числе со стороны организаций людей с ограниченными возможностями.{end-tooltip}.

Божена Рынска: Ну и что? Пусть обижаются, мне-то что за дело? Как говорят, обижаются только горничные, или — на обиженных воду возят. Обидеться можно на оскорбление. Если человек считает себя оскорбленным — пусть подает в суд. На все остальное не обижаются. Говорить, что все инвалиды редиски и негодяи — это оскорбление. А я считаю, что инвалидам нужны права и преференции — это не оскорбление. Выгнать из лифта было бы оскорбление. Никто, кстати, не собирался. А говорить — блин, задолбали своими пищалками, сидите на шее и еще и жизнь отравляете людям вокруг. Какое тут оскорбление? В России нет жизни от конкретных вещей — от светофоров с пищалками, которые находятся в 10 метрах от твоего окна. И это повод, чтобы дискутировать о том, как ужиться, не мешая друг другу. Нет ни у кого права отравлять жизнь, и никто не дает им этого права. То есть, нужно уживаться. Здоровые люди не должны себя чувствовать виноватыми перед нездоровыми и нести какие-то повышенные неудобства из-за того, что они здоровы. Вот и все. Платить какие-то определенные деньги, чтобы у инвалидов были права, дополнительно из моих налогов. Если бы я знала, что я плачу какую-то сумму, все заплатят, и будут везде пандусы, я была бы только рада.

— Божена, с момента вашего задержания на {tooltip}Триумфальной площади{ent-texte}6 декабря 2011 года Божена Рынска была задержана во время несанкционированной акции на Триумфальной площади. Через несколько часов журналистку отпустили.{end-tooltip} прошло больше года, в вашей позиции многое изменилось — вы меньше стали активистом. Вы будете призывать ходить на митинги?

Божена Рынска: Если  Навальный размежуется с лузерами, конечно, я была бы рада быть поближе к нему и каким-то образом помогать. Но по мере сил. Революционер — это профессия. Я не собираюсь превращать свою жизнь в жизнь профессионального революционера. Все-таки для меня домашние тихие радости гораздо важнее, чем революция. Тем не менее, я всегда буду говорить то, что я думаю, я всегда буду озвучивать недовольство. Нет, я не буду ходить на митинги по любому придуманному поводу — типа {tooltip}«Белого кольца»{ent-texte}Гражданская акция за честные выборы прошла в Москве в феврале 2012 года. Тысячи участников вышли на Садовое кольцо, взялись за руки, образовав живую замкнутую цепь протяженностью 16 километров вокруг центра Москвы.{end-tooltip}. “Возьмемся за руки, друзья” — и прочая каэспэшная романтика — она не моя.

Например, если бы я не была больна и не была бы в Англии, я б считала своим долгом быть на {tooltip}«Марше против подлецов»{ent-texte}Многотысячная акция протеста в Москве прошла в январе 2013 года. Марш против «закона Димы Яковлева», запрещающего американцам усыновлять российских детей.{end-tooltip}, потому что это безусловно подлый закон, и принимали его подлецы, и это все равно как выйти в защиту евреев, когда их ведут в концлагерь. И всегда, когда будут какие-то вопиющие вещи происходить, я буду ходить.

Потому что иначе, если я не хожу, может создаться впечатление, что я согласна. Если не идешь — ты как бы согласен. Я не согласна.

— Игорь, вы же следите за американской действительностью. Антисиротский закон, который серьезно разделил российское общество, он как-то прозвучал в США?

Игорь Малашенко: Конечно, были сообщения об этом в СМИ, люди, которых это интересует, выступали с заявлениями, выражали обеспокоенность и так далее. Но в целом 99,9 % американцев слыхом не слыхивали ни про закон Магнитского, ни про ответ на него. Причем цифру я эту говорю уверенно. Речь идет об узком круге профессиональных политиков, да и то не всех, об экспертах, которые об этом знают, журналистах, которые занимаются только этой проблематикой. Было время — лет 25–30 назад — когда новости о том, что происходит в СССР, воспринимались с живейшим интересом. Потому что было просто страшно: взаимное уничтожение было реальным. Когда началось нечто непостижимое под названием «перестройка» — тогда действительно и общественное мнение, и политики ставили Советский Союз высоко в списке приоритетов. Сейчас я даже не могу представить, на каком месте в списке приоритетов находится Россия. Это уже даже не называется списком приоритетов. Это чисто российская проблема, связанная, с моей точки зрения, с зияющими дырами в политической легитимности в России, когда надо чем-то обосновывать власть. Поэтому есть враг. Если бы не было Америки, ее следовало бы выдумать. Да она, собственно, и выдумана. Поскольку борьба идет не с реальной Америкой, а с неким вымыслом. Ну, не было бы Америки, были бы {tooltip}зеленые человечки{ent-texte}Через год после интервью эвфемизм «зеленые человечки» обрел новый смысл  — так стали называть российских военных без знаков различия, при поддержке которых состоялась аннексия Крыма.{end-tooltip}, еврейский заговор.

— Вы общаетесь с русскими людьми за рубежом — им интересно происходящее, люди готовы помогать тем, кто остался в России?

Божена Рынска: Люди не очень информированы о том, что происходит в России, но у Путина плохая репутация на Западе, мнение о Путине негативное в широких массах, и все знают о деле  Pussy Riot. Международного резонанса достигло это дело. Про это спрашивают все, об этом все говорят, и это всем интересно. Путина на Западе считают попирателем и душителем.

Игорь Малашенко: Если я правильно понял, вопрос был про русских на Западе.

— Да.

Игорь Малашенко: Если это люди, уехавшие временно, их, естественно, это волнует. Но большую часть не волнует — здесь можно говорить про слабую информированность. Русские в принципе не держатся вместе. Есть сильные итальянские коммуны и сообщества, другие общины по этническому принципу, но русского сообщества практически нет.

Божена Рынска: Русские друг без друга жить не могут, но стесняются друг друга и презирают.

Игорь Малашенко: Шарахаются друг от друга. Если они уехали, они стараются про русских скорее забыть. И в этом смысле Запад не поможет — что касается русских, там живущих.

— То есть, на заграницу надежды нет?

Игорь Малашенко: Нет, на это никогда не следует надеяться.

— Есть еще один идеологический вектор современной российской власти — идея новой империи, имитация империи. Откуда это?

Игорь Малашенко: Все упирается в центральную проблему любой политической власти — проблему легитимности. С моей точки зрения, в России не было легитимной власти с 1917 года, точнее с 1918-го, с разгона Учредительного собрания, когда стало ясно, что легитимной власти не будет. Советский Союз временно решил эту проблему, поскольку он был среди победителей во Второй мировой войне. Когда я рос, никто уже не вспоминал про революцию. Настоящей заслугой, основой легитимности режима, была победа во Второй мировой войне. Кстати, до сих пор есть попытки использовать эту победу. Это как-то странно, прошло 67 лет со времени окончания войны, а парады становятся все грандиознее и грандиознее. История с православной церковью — еще одна опора легитимности. Только это не прибавляет легитимности власти — это губит церковь. Но факт тот, что эти попытки есть. У нынешней России к тому же сильнейшая родовая травма, поскольку она возникла в результате распада, роспуска Советского Союза. Именно российская элита стояла во главе этого процесса, центральная, московская элита решила, что все, хватит возиться с этой империей, со всеми этими окраинами. Решила, хватит делиться — сами все сожрем. И получили ровно то, чего хотели, потому что действительно центральная российская элита сказочно обогатилась на этом деле. А теперь, прежде всего в поисках легитимности, делаются попытки изобразить дело таким образом, будто все еще можно воссоздать империю. Отчасти это носит экономически-рациональный характер. Или людям, которые проводят такую политику, кажется, что идея империи имеет рациональное обоснование. Не думаю, что кто-то всерьез, по-настоящему мечтает о возрождении империи. Я очень в этом сомневаюсь.

Все это будет продолжаться — и антиамериканизм, и псевдоимперия, и православие-самодержавие-народность — до тех пор, пока не будет найден новый источник легитимности власти.

— Странно, что власть не может сгенерировать этот источник. Одно и то же, одно и то же, сплошные старые лекала.

Игорь Малашенко: Большинство исторических процессов и явлений намного продолжительнее человеческой жизни. Нам этом обидно сознавать, хочется, чтобы при нашей жизни все менялось, но факт остается фактом. Ну и что? Православие, самодержавие, народность — 200 лет не прошло, как был выдвинут этот тезис, не так сверхъестественно много.

Если нового источника легитимности нет, не видно его на горизонте, что можно сделать? Только обращаться вспять, играть старые песни о главном: взывать к православию, самодержавию и народности, вновь искать врагов, в кольце которых находился Советский Союз, или якобы находился. Нет пока источника легитимности. Если бы Россия вдруг учредила монархию и то, наверное, было бы лучше. Просто поддержки это не найдет. А демократию, сами демократические процедуры ни элиты, ни большинство населения не считают источником легитимности.

— Даже напротив, я бы сказал.

Игорь Малашенко: Даже напротив.