Михаил Касьянов: «Я согласился на джентльменское соглашение, немного перекручивающее Конституцию»

 

 

В интервью Зое Световой экс—премьер вспоминает, почему тогда верил Путину, почему потом он впал в немилость, и кто виноват в том, что оппозиция не способна объединиться.

— Михаил Михайлович, вас давно не было слышно. Вы как будто затаились. А 24 февраля исполняется 15 лет, как возглавляемое вами правительство ушло в отставку.  Давайте вспомним, как это было.  И первый вопрос: почему именно вас Путин позвал к себе премьер—министром?

— Это было в начале января 2000 года, через три дня, как он стал и.о. президента.

— А почему именно вас?

— Есть объективные вещи. Я был министром финансов в то время. Страна после дефолта. Проблема с финансами. Проблема с долгами внутри страны перед гражданами, перед предприятиями. Проблема с долгами за рубежом. Нет доступа ни к какому финансированию, ни к внутреннему, ни к внешнему. Поэтому, конечно,  тогда вопросы финансов играли исключительно важную роль. Они всегда играют важную роль. И тогда надежда на какое-то улучшение была связана именно с решением проблем в финансовой сфере. Думаю, это было главным аргументом для Путина. В течение предшествовавшего года мы работали рядом, сначала в правительстве, когда он был директором ФСБ, я был министром. Потом он стал премьер-министром, а я в те полгода, когда он был премьер-министром, по-прежнему был министром финансов. Мы не были совсем уж незнакомыми людьми, мы работали в одном правительстве. Он мне в том разговоре так, кстати, и сказал: “Знаете, это мой выбор. Кто-то говорит, что это соратники Бориса Николаевича вас предлагают. Нет, знайте,  это выбор мой”.

«Чтобы вы не залезали на мою поляну»

— Есть такое расхожее мнение, что назначить вас главой правительства хотела так называемая «Семья» , потому что вы были близки к Ельцину, Татьяне Дьяченко и другим. Вроде бы они вашу кандидату  Путину порекомендовали, потому что он тогда не был самостоятельным.

— Это не так. Уже в отставке я много раз встречался с Ельциным, и  мы обсуждали все, что происходит в стране, включая и тот период времени. Ельцин говорил, что он Путину никаких предложений по назначению премьер-министра не делал.

— А когда Путин вам сделал такое предложение, вы сразу согласились? Или  сказали, что вам нужно посоветоваться?

— Во время беседы он сделал предложение идти работать вместе, сказав, что если его изберут президентом, он хотел бы работать вместе со мной, хочет предложить мою кандидатуру на пост председателя правительства Государственной думе. Я согласился, выдвинув ему не то чтобы ряд  условий, но сказал, что согласен, если он поддержит те реформы, которые я считаю, правительство должно обязательно реализовать, чтобы улучшить ситуацию в стране. Прежде всего,  в финансовой и экономической, и социальной сфере. Я перечислил ему несколько реформ, которые я считал необходимым провести. И Путин в ответ сказал: «Да, я согласен. Я поддержу все эти реформы».

— Получается, что когда вы шли к нему на встречу, то уже догадывались о чем он хочет с вами говорить, раз у вас в голове  был план реформ?

-Теоретически да. Я знал, что с экономикой страны надо делать. Не так-то сложно было это понимать,  особенно после дефолта. Я не был уверен, о чем пойдет разговор, но подозревал, что о чем-то таком.

— Путин дал вам полный карт-бланш в тот момент?

-Он дал обещание, что  будет поддерживать инициативы правительства по проведению таких-то и таких-то реформ.  

— Чуть-чуть забегая вперед, когда вы уже стали премьер-министром. В то время фигура премьер-министра была самостоятельной? Не такой, как сейчас Медведев?

— Не такая, это точно.

— Вы были с Путиным — два полновластных правителя?

— Нужно дорассказать завершение этого разговора. В ответ на мое «если вы поддержите реформы, я согласен возглавить правительство», Путин сказал: «Да, поддержу, но у меня есть с моей стороны условие. И это условие, чтобы вы, — примерно цитирую, не помню точно слова, — чтобы вы не залезали на мою поляну».

— А что имелось в виду?

— Он не стал объяснять, но по логике разговора, по ходу это было ясно. Речь шла о внутриполитической ситуации, а именно об отношениях с губернаторами. В то время  все губернаторы были независимые, избранные народом. И многие к московской власти относились с недоверием. Это первое. И второе, это силовой блок. По Конституции председатель правительства обладает всей полнотой власти, и в этой сфере также. Но я не стал возражать и согласился с тем, что он предложил,  поскольку я хотел сконцентрироваться на экономических вопросах. Тогда была вторая чеченская кампания и вы знаете, что Путин много времени или почти все время, осенний период, предшествовавший выборам, посвящал ей: борьба с террористические атаками, война на Кавказе.

Поэтому для меня было совершенно очевидно, что я не буду заниматься вопросами внутренней безопасности и обороны, а буду концентрировать внимание на экономических и социальных вопросах. Я согласился на это джентльменское соглашение, немного перекручивающее Конституцию. По факту так оно и сложилось, так оно и работало. Особенно первые годы работало хорошо. И правительство работало самостоятельно. Я Путину подчеркнул тогда, что в Конституции прописано, что правительство должно  регулярно информировать президента о том, что оно делает, о том, что происходит в стране. И мы установили с ним день, каждую среду я приходил и под камеры информировал его о происходящем в стране, рассказывал, какие реформы мы намечаем, что собираемся делать, что внесли в Думу и так далее.

— Сейчас мы уже очень много знаем про т.н. «испанское досье», про связи Путина с мафией. А тогда вы вообще что-то слышали об этом?

— Ничего не знал. Тогда не было даже предположений, подозрений такого свойства.

«Он был одним из нас»

— Для вас Путин тогда был кто?

— Для меня Путин был одним из нас. Я считал его прогрессивным человеком, так же, как и я, пришедшим из Советского Союза. С одной лишь разницей, что я работал в Советском Союзе в гражданском министерстве,  в Госплане. А Путин работал не в гражданском, а в КГБ. Но я считал, что он так же, как и я, как и многие другие коллеги изнутри перестроился, изменил свое мировоззрение. У меня, например, оно изменилось, потому что, еще работая в Госплане, я считал что Советский Союз — нерушимый и ленинский орган — вечный. Главный орган ленинский — Госплан, который все это держит. Потом, когда на моих глазах под давлением общественного мнения все это развалилось, у меня изменилось мировоззрение о том, кто главный в стране. Я понял, что люди, общество,  своим давлением и своим мнением — главнее любой государственной машины. Я был уверен, что и остальные люди изменились так же, как я. Теперь мы уже постфактум знаем, что Путин не изменился. Как он был в советское время работником КГБ, так он им и остался. Он мог мимикрировать под активного демократа, но в голове, и по сути он оставался и был таким, как сейчас — сторонником советско-кэгэбшного стиля управления страной.

— Но тогда вы этого ничего не видели?

— Тогда я этого не видел. Я его поддерживал. Вы помните, Путин выиграл выборы,  набрал 52%. Я считаю, это были единственные выборы, когда он по-настоящему выиграл. Все остальные  выборы были сфальсифицированы. Как говорят социологи-математики, больше 48-50% он никогда не набирал.

 

«Судьи — это путинские назначенцы»

— В книге “Без Путина” вы говорите о реформах, которые собирались проводить. И первой называете судебную реформу. Почему вам не удалось ее провести?

— Многие реформы нам удалось провести. Но, к сожалению, по некоторым реформам, включая судебную,  уже после моего ухода власть перевернула ситуацию кардинально. Например, механизмы по реструктурированию судебной системы были разработаны, а вопросы управления были изменены в последний момент. Это относится и к электроэнергетике, когда нужно было привлечь в отрасль инвесторов, частный капитал, а оказалось все опять в руках государства. Раньше  было в руках госчиновников, а  теперь оказалось в руках государственных менеджеров—предпринимателей. Просто они получают больше  денег, а электроснабжение населения и промышленности лучше не стало. Так произошло и с административной реформой. Я смог добиться уменьшения государственных функций на две с половиной тысячи, их просто отменили  законами. Но после моего ухода их вернули, еще даже увеличили. И увеличили количество министерств, агентств, служб, надзоров. Количество чиновников увеличилось более чем вдвое.

— А что произошло с судебной реформой?

— Мы значительно повысили зарплаты всем судьям. Они стали по зарплатам уважаемые люди. Но президент увеличил свое влияние в вопросах назначения судей. И фактически все понимали, что это путинские назначенцы, что они по жизни теперь обязаны лично ему. Судьи по факту не являются независимыми. Они должны были стать независимыми в силу того, что  материально они стали жить лучше,  чем те граждане, чьи споры они разбирают. Но поскольку теперь все ветви власти жестко встроены в вертикаль, всё подчинено Путину, по факту судьи  оказались под еще большим давлением, под еще большим контролем.

 

«Были накоплены сотни миллиардов долларов, которые потом власть просто «расфуфырила»

— Есть такое мнение, что  сейчас, спустя 15 лет после отставки вашего правительства, путинский режим выезжает на тех экономических решениях, которые были  приняты вами. Это так?

— Ну, многие принятые тогда решения сегодня являются основой экономики и финансовой системы, это так. А  многие реформы перечеркнуты. Мы сказали про  реформу судебную, про реформу электроэнергетики, я упомянул о реформе административной. Это очень важная политическая реформа, очень важная. Сколько государства есть в жизни страны и каждого человека? Оно должно быть минимально, там, где это необходимо. Сейчас государственная власть желает контролировать всё. До смешного доходит.  Люди с насмешкой и грустью смотрят на все эти контроли, проверки, разрешения и т. д. Все стало хуже, чем было.

Другой пример —  пенсионная реформа. Я с большим трепетом относился ко всем этим вопросам. У нас была большая комиссия, в которой участвовали и председатель Совета Федерации, и председатель Госдумы, и  профсоюзы. Мы долго обсуждали пенсионную реформу,  потому что это вообще новизна была в жизни постсоветского российского общества. Никто не знал, как и что. Когда мы внедрили накопительный элемент,  на начальной стадии граждане за счет государства получали фактически себе средства, небольшой, но накопительный элемент для будущей пенсии. Потом все это было плавно уничтожено.  Сначала уничтожили одну ступень, потом вся реформа  была пущена вспять. Теперь эта реформа полностью отменена.

На чем сегодня живет страна?  В основном на решениях, принятых  в финансовой сфере. Что мы приняли? Плоская шкала налогообложения для физических лиц — 13%. Плюс мы приняли упрощенное налогообложение для малого бизнеса. Когда люди встречают меня на улице, они  по прежнему благодарят. Мы снизили социальные налоги. Мы снизили НДС до 18%, но вот сегодня, спустя 15 лет, его вновь подняли, и уже видны негативные последствия этого повышения. Мы фактически поменяли налогообложение  в нефтяной отрасли. Те споры, которые были, и аргументированные споры, и несправедливая ситуация, которая  существовала в нефтяной сфере,  когда  нефтяные предприятия платили мало налогов, гораздо меньше, чем надо было бы. Мы перевели систему налогообложения отрасли на справедливую позицию с участием бизнеса, с участием “ЮКОСа”, с участием “Роснефти”, с участием “Сибнефти”, с участием “Лукойла”, с участием «Сургутнефтегаза», всех-всех нефтяных компаний того времени. За столом у меня мы это многократно обсуждали.

Пришли к консенсусу о  новой системе налогообложения нефтяного бизнеса. С чего в России стали большие доходы? С чего бюджет по—прежнему с моего первого бездефицитного бюджета 2000 года на протяжении 10 лет был бездефицитным до кризисных периодов? Потому что денег от налогов в российской промышленности, включая нефтяную отрасль, хватало для того, чтобы повышать заработные платы и пенсии с темпом по 10-15% в год. При этом еще финансировать новые реформы, которые требовали затрат. Это раз. Но еще в конце 2003 года я добился, чтобы был принят закон о создании резервных фондов.  То есть с доходов, выше планки отсечения нефтяной цены $25 за баррель должны были платить  повышенный налог, который шел в накопления. И были накоплены сотни миллиардов долларов, которые потом власть просто «расфуфырила».

Это очень важный период. И эти законы или эти нормы, конечно, задают сегодня фундамент,  позволяющий власти выживать. Экономика не работает. Но государственные финансы функционируют более—менее нормально. И у Путина есть резервы для того, чтобы какие—то социальные пожары потушить деньгами. Цель бюджета, который сейчас принят и в этом году исполняется, именно накапливать. Никаких повышений социальных расходов, ни одного обещания его предвыборной программы он не собирается исполнять. Ни одного. А главная цель бюджета этого года и следующего объявлена уже — это накопление резервов.

 

«Генпрокурор не принял во внимание мои объяснения»

— Принято считать, что в отставку вас отправили из—за «дела Ходорковского», из—за вашего публичного выступления. Так это или нет?

— Я вам скажу так. В последний год  нашей совместной работы с Путиным проявились проблемы, по которым у нас были разные мнения. К числу этого относится давление на “ЮКОС”, арест Лебедева и затем арест Ходорковского. Я категорически осуждал это дело и публично осуждал действия прокуратуры. На что мне президент говорил: «Не вмешивайтесь, это дело прокуроров, они все знают». Когда я попросил справку у прокуроров,  желая узнать, в чем их обвиняют, оказалось, что они обвиняли бизнесменов в неуплате налогов за предшествующие пять лет. Я  объяснил прокурорам, что это несправедливо, по закону  они имели право не платить налоги  или платить таким кривым образом.  Четыре  года, будучи председателем правительства,  я добивался, чтобы Дума приняла закон, закрывающий эти налоговые «дыры», как мы их тогда называли. Только в конце 2003 года этот закон был принят. Поэтому фактически Ходорковскому инкриминировали нарушения ретроспективно.  

— Вы об этом говорили с генпрокурором?

— Да.

— А он что?

— Отвечал: «Мы так считаем». Путин поддерживал эту их линию. Потом появилось другое обвинение, я не знаю всех деталей,  но оно было связано с “Апатитом”. А по налоговым вещам я разбирался,давал публичные интервью. В январе 2004 года вышло мое интервью по этому вопросу в «Ведомостях». Я объяснял, что Ходорковский не виноват, виновато правительство, которое четыре  года боролось и только сейчас смогло побороть Государственную думу и  закрыть эти, используемые всеми нефтяными компаниями, всеми компаниями, налоговые возможности.

— Не будем вдаваться в подробности «дела ЮКОСа». Меня интересует подоплека. Получается, что вы премьер—министр, говорите генпрокурору, что он предъявляет  неправильные обвинения, а прокуратура все равно делает  все по—своему.

— Генпрокурор не подчиняется премьер—министру. Но я как глава исполнительной власти пояснил Генеральному прокурору, как я интерпретирую эти действия, которые они считают преступными. Я назвал их не преступными, потому что они соответствовали пусть плохому, но все—таки  закону. Генпрокурор  не принял во внимание мои объяснения. Путин поддерживал это дело, и они продолжали действовать как они хотели. Это был один из элементов напряжения между мной и Путиным. Да, я публично это высказывал, и Путину это очень не нравилось. Другая тема разногласий — отношение к Украине и Белоруссии. Я относился к ним как к равным, независимым государствам и вел с ними переговоры и принимал решения соответственно.

Путину же сильно это не нравилось. Он, наоборот, говорил, что это недогосударства, и с ними  мы не должны подписывать такие договоры,  они все время должны быть в некой зависимости от России.  Плюс в феврале 2004 года Путин, вопреки моему решению, дал команду “Газпрому” отключить поставку газа в Белоруссии. Я категорически возражал. У нас было заседание на сильно повышенных тонах, перепалка с Путиным. Это еще один фактор. И важный фактор, который меня очень сильно беспокоил, это то, что из всех обещаний Путина, которые он мне давал в начале января 2000 года о поддержке реформ, он исполнил все, кроме одного. Он категорически отказывался поддерживать реформу газового сектора, которая в том числе  включала выделение из “Газпрома” транспортной составляющей. Так, как у нас в нефтяной отрасли. Транспортная составляющая в нефтяной отрасли — это отдельная организация “Транснефть”. Так надо было сделать и в “Газпроме”, в газовом секторе. Чтобы “Газпром” был промышленным предприятием, но не был одновременно монополистом по транспортировке. Это означает, что все остальные  газодобывающие предприятия автоматически подчиняются ему, потому что он определяет, чей газ транспортировать, а чей не транспортировать.

— А почему Путин отказывался поддерживать вашу реформу?

— Речь шла о монополии, которую Путин поддерживал.  Это был вопрос управления важным сектором экономики.

— Почему последнее слово было за Путиным, а не за вами? Вы же договорились, что это ваша сфера?

— Я не стал делать вопреки, до этого два раза Путин не позволял запускать эту реформу и  принимать решения. А последний раз это произошло в августе 2003 года. Уже было объявлено перед заседанием правительства, что мы запускаем реформу, собралась пресса. На повестке дня первым стоял  вопрос о реформе газового сектора, министрам был  роздан материал об этой реформе.  А за пять  минут до начала заседания мне позвонил Путин и сказал: «Я настоятельно прошу вас снять вопрос с обсуждения. Не принимать решения по газовому сектору». Я не стал ослушиваться президента и объявил, что этот  вопрос переносится.  

 

«Это не свободный рынок, это монополия»

— Вы потом узнавали, кто стоял за Путиным?

— Как это, кто стоял? Это сам Путин, он понимал, что это такое, и какой механизм у него в руках. В  том числе  механизм внешнего давления на Белоруссию, на Украину, на любые другие страны. Это не свободный рынок,  это монополия, это механизм управления, механизм давления.

— И Путин  хотел его сохранить?

— Да, теперь мы это знаем, потому что он стал его  активно использовать после моего ухода.

— Путин же из КГБ. Он же не специалист по газу. Кто лоббировал  эти решения?  Кто был не согласен с вашим мнением? Миллер?

— Ну да, Миллер и многие умудренные советским опытом газовики. Миллер  как глава “Газпрома” приводил разные аргументы. Но эти аргументы для меня были не аргументами, так как они не были основаны на понимании конкурентного рынка, а просто замораживали советские подходы.

— Миллер не пытался напрямую выйти на вас?

— Как не пытался? Он этим и занимался. Мы с ним много раз это обсуждали, обсуждали и  с министрами, с его заместителями. Это же главный хозяйственный орган, который в газовом секторе функционирует. На заседаниях правительства рассматривали все инвестиционные программы «Газпрома», контролировали их расходы. Сейчас это отменили. Они делают что хотят. В то время все инвестиционные расходы «Газпрома» утверждались правительством.

—  Кто тогда настраивал Путина против вас?  Игорь Сечин?

— Сечин к этому отношения никакого не имел. Он  тогда  был завсекретариатом у Путина.  

— Правда ли, что когда вы вышли от президента после увольнения,  в приемной находился Игорь Сечин, который, отойдя с вами в сторонку, сказал: «Спасибо, что вы научили нас управлять страной. Теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».   

— Ну да. Так было.

— Но ведь не просто так Путин взял и с вами расстался?

— Причины на то были разные. Во—первых, я был независим, что не нравилось Путину и его окружению. Во—вторых, в декабре 2003 года партия «Союз правых сил», которая поддерживала меня, проиграла выборы в Государственную думу, и тогда в окружении Путина поняли, что в парламенте больше нет сил, которые могли бы  противостоять проведению их инициатив. Хотя  и раньше депутатов фракции СПС  было недостаточно для принятия законов, но они всегда их инициировали, поддерживали инициативы правительства и участвовали в формировании коалиции под принятия каждого закона.

После выборов я поехал на неделю в Австрию, катался на лыжах с канцлером Австрии.  Борис Немцов позвонил мне  и сказал, что хочет приехать и поговорить со мной. Он приехал, мы с ним два дня катались на лыжах, гуляли маленькой австрийской деревне. И по итогам Путину положили на стол доклад о том, что мы с Немцовым готовим заговор. Это был февраль 2004 года, на носу вторые президентские выборы для Путина.  Тогда многие из кандидатов объявляли о намерении снять свои кандидатуры с выборов, так как не считали их честными. Такие заявления сделали Ирина Хакамада и Сергей Глазьев. И в ФСБ  написали доклад, что якобы мы с Борисом подговариваем всех  кандидатов специально сниматься с выборов, чтобы осталось только два кандидата — Путин и Миронов. Для граждан это будет вообще  неинтересно, и они не придут на выборы. Тогда явка  составит меньше 50%, а в то время это было обязательной нормой. Если явка меньше 50%, то выборы  объявляются несостоявшимися и временным главой государства становится премьер—министр.

 

«Парламентская республика — одна из базовых идей нашей партии»

— В книге «Без Путина»  вы рассказываете, как  правили послание президента, помните? Там было упоминание о парламентской республике. Вы его вроде как вычеркнули, а потом оно там снова появилось.  

— Этот тезис висел в воздухе: не был основан ни политически, ни юридически. Это тогда была несущественная вещь. Речь шла, кстати, о правительстве парламентского большинства, а не о парламентской республике.

— Вы были против парламентской республики?

— Я был не против парламентской республики. В то время вопрос так никем не ставился.

— А сейчас вы как относитесь к этой идее?

— Это одна из базовых идей нашей партии. Парламентская республика — совершенно правильная форма государственного устройства. Но переход к ней не должна делать нынешняя власть. Это должна делать другая власть, которая будет демократически избрана, и она  демократическим путем внесет такие изменения.  Нужна власть, которая не будет это делать для себя,  как происходило в Армении, в Грузии, когда глава государства,  побыв президентом, потом под себя меняет Конституцию и становится премьер—министром еще на 3-5 сроков.

 

«Он стал настоящим Путиным»

— Вы сказали, что Путин образца 2000 года,  тот Путин, с которым вы согласились работать,  был вашим единомышленником. А смогли бы вы работать с Путиным образца 2019 года?

— Да, в 2000 году я считал Путина единомышленником. Сейчас понимаю, что я ошибался. Что касается Путина, сегодня при тех решениях и той политике, которая проводится сейчас, я такую возможность отрицаю.

— Как так получилось, что он  был совершенно другим, а сейчас стал таким? Он мимикрировал? Он прикидывался совершенно другим человеком?  

— Да.

— Как вы можете его описать сегодня?

— Мое мнение, что он делает все неверно, хотя, наверное, думает, что это правильно. Но мировоззрение, которое он сегодня исповедует,  противоположно  моему представлению о жизни  и моему мировоззрению.  Я со всем  этим не согласен. В то время, когда мы работали вместе,  такого не было. Начинались всякие проблемы, вы помните, разгон НТВ,  теракт на Дубровке,  когда меня отправили, чтобы я не вмешивался (Михаил Касьянов на заседании Совбеза выступил против немедленного штурма здания на Дубровке  и настаивал на проведении переговоров с боевиками. После совещания Владимир Путин отправил премьера вместо себя на саммит АТЭС в Мексику — «МБХ медиа» ),   когда “Газпром” реформировать не дали, когда Ходорковского посадили, когда отключили газ Белоруссии, Украине. В 2004 году,  уже будучи отправленным в отставку, я еще не думал, что страна пошла в другом направлении.

Тогда я еще верил, что есть ошибки, которые Путин исправит. Еще в 2004 году на встрече Восьмерки он намекал, что, возможно, суд решит, и Ходорковского отпустят. Но через полгода (31 мая 2005 года  вынесен первый приговор по делу Ходорковского и Лебедева — 9 лет Ходорковскому и Лебедеву — «МБХ медиа»)  Ходорковскому дали 10 лет тюрьмы. Окончательно мне все стало ясно в 2004 году, когда после Беслана  Путин фактически поменял  всю политику. В 2005 году, когда начались конкретные действия по переделу собственности.  ЮКОС был забран через подставную компанию, помните, так называемую «рюмочную».

Когда мы начинали работать вместе, Путин старался выглядеть приверженцем демократических принципов. Да, многие говорили и сегодня напоминают об этом, что нельзя человека из КГБ ставить у руля государства. Но мы верили. Нас было таких 52% в стране. Мы верили, что Путин уже не кэгэбшный агент, а нормальный демократ. Он, казалось, таким и был, поддерживал наше правительство в экономических реформах, проводил правильную внешнюю политику. Вы помните, у нас были прекрасные отношения и с США, был создан комитет Россия—НАТО. Я  публично заявлял, что мечтаю, как Россия станет членом НАТО. Путин также говорил об этом, но  в более мягкой форме. У нас были отличные отношения с Евросоюзом. Мы объявили, что у нас четыре  пространства взаимодействия — в культурной, экономической,   юридической  сфере и т.д. Потом объявили, что мы будем строить зону свободной торговли, будем строить безвизовую зону от Лиссабона до Владивостока.  

— Что же  произошло? То, что вы вспоминаете, это просто сказка какая—то…

— Но так и было! А потом Путин кардинально поменял всю политику. Он стал настоящим Путиным.

— Где этот щелчок произошел? Кто на него повлиял?

— Просто он посчитал, что хватит уже играть в демократа, пора становиться собой и укреплять личную власть и власть тех людей, которые думают как он, рассуждают с точки зрения советского кэгебешного менталитета. Посмотрите, все, что происходит сегодня, делается согласно этой ментальности. Мы понимаем, что все эти решения одобряются узким кругом людей, думающих как Путин.  

— Вот вы еще в правительстве, вдруг вы замечаете, что это не тот человек, с которым вы работали, и что с ним что—то произошло. Вы помните момент, в который вы себе говорите, что с Путиным что—то не так?

— Помню. Это началось с февраля 2003 года.

— Вы обсуждали это с Немцовым, с другими друзьями?

— В узком кругу с друзьями и в семье говорил. Первые признаки были. Первое — это было то  совещание в Кремле, на котором выступал Ходорковский и говорил про коррупцию. Он привел пример покупки «Роснефтью» маленькой нефтяной компании с переплатой в два раза. Тогда Путин его отчитал. Я тогда сказал Путину, что Ходорковский прав, и весь рынок, всё бизнес—сообщество об этом знает и говорит. Путин начал мне рассказывать детали этой сделки, которые даже я, премьер—министр, не знал. Я понял, что уже что—то не то. Он демонстрировал знание того, кто и чем владеет, какие запасы, как их оценивать и т.д.  Путин  был глубоко  погружен в детали нефтяной отрасли и конкретно этой сделки.

— Он говорил так, как было на самом деле, или его ввели в заблуждение?

— Он говорил так, как формально это было структурировано. Но все понимали, что стоит за этими формальностями.
Ходорковский говорил, что переплачено. А Путин говорил, нет, написано так, значит так и есть. А Ходорковский придумывает. И спрашивал,  как Ходорковский  сам набрал этих активов?

— Было понятно, что кто—то Путина  против Ходорковского  настроил?

— Да, конечно.  

«Быть в  оппозиции —  это тяжелая и ни с какой другой не сравнимая жизнь»

— Получается, что у власти вы были с 1999-го года  по 2004-й, то есть пять лет, а в оппозиции вы  15 лет?

— Да.

— А где вам больше нравится?

— В нынешней оппозиции, в которой я нахожусь, тяжелая ситуация. Мы хотим, чтобы оппозиция была нормальной и  уважаемой. По крайней мере, все гражданские права, которые есть у любого гражданина, должны быть и у оппозиционеров,  в том числе. А оппозиции не дают жизни и всячески давят на организации и активистов, не говорю уже о лидерах. Мой друг Борис был убит. Почему? Только потому, что он был ярким лидером оппозиции. В нынешней Российской Федерации быть в  оппозиции —  это тяжелая и не самая приятная и ни с какой другой не сравнимая жизнь. Многие пальцем у виска крутят и спрашивают, почему я этим занимаюсь, а не живу спокойной жизнью, не уехал за границу и т.д.

— А и правда, почему?

— Я по—прежнему упорно считаю, что я смогу чем—то помочь гражданам, чтобы они пересмотрели свое отношение к нынешней власти и восстановили действие Конституции в России, восстановили свободные честные выборы, контролировали власть, чтобы политика экономическая и социальная соответствовала их ожиданиям, чтобы они чувствовали себя так же,  как когда я был у власти, чтобы они чувствовали улучшение каждый год. Пенсии увеличивались, зарплаты увеличивались. Реальные доходы в совокупности росли по 10-15% в год. Тогда люди уже рассчитывали свою жизнь ни на один год вперед, а на  десятилетие. И тогда начинали рожать детей. Сейчас опять, посмотрите статистику, они даже скрыть это не могут —  вновь в последние два года резко  упала рождаемость.

— Почему  вам не удалось объединить оппозицию? Все время говорят о том, что у нашей оппозиции один большой недостаток — оппозиция между собой все время ссорится, спорит и никак не может объединиться. Вот Немцов пытался всех объединить, его убили.

— Не за это убили Немцова. Мы с Немцовым все время пытались совместно объединить оппозицию. Но безуспешно. Мы ни с кем не ссорились, ни с кем не ругались.

Объединяться не хотят другие. Мы говорим: «Давайте объединяться. Хотите одну партию, хотите две партии, хотите пять партий, хотите коалицию партий». Поэтому даже создание одной партии — Партии народной свободы (Парнас) — в 2012 году — это уже было некое объединение. Это было объединение Немцова, Рыжкова и меня, и наших политических групп, которые за нами стояли. За мной был РНДС, за Борисом — «Солидарность». И за Рыжковым тоже была группа, называлась «Республиканская партия». Дальше  нам не получилось объединиться. И не получается ни с «Яблоком», ни с группой Навального. С «Открытой Россией» мы координируемся, но это не политическая партия.

— Почему не получается объединение?  Потому что такие оппозиционеры?

— Да, это так. Вот «Марш Немцова». Уже два года, как этот марш организую не я, как это было прежде, а группа людей, примерно человек 15 из разных политических групп и просто известные люди. Но на совместной встрече другие политические группы не поддержали наше предложение провести митинг после марша. Сейчас много чего накопилось в стране, что обсуждать.

— Как  они объяснили свой отказ?

— «Марш памяти Немцова» — это важное именно политическое мероприятие. Мы должны то, за что боролся Борис, еще в большей степени  использовать и двигаться дальше. А они говорят: «Мы не  хотим с вами быть вместе».

— Какие  к вам претензии?

— Никто конкретно не объясняет. Не хотят стоять на сцене вместе  с нами, не хотят быть вместе.  Это люди, которые преднамеренно  не хотят объединения оппозиции. Какие мотивы у них? Каждый может самостоятельно делать выводы. Наше стремление к объединению наталкивается на демонстративное нежелание реализовывать общие политические проекты, даже такие, как совместный митинг.

 

«МБХ медиа» будет вести прямую трансляцию с марша 

«Выжженная земля»

— Помните, что было такое время в конце 2015 года, когда была попытка чуть ли не с Навальным объединиться?

 — У нас была создана коалиция.

— И потом на НТВ вышел  фильм «Касьянов день»,   который вас дискредитировал. Вы потом анализировали: это была месть конкретно вам,  или власть боялась, что вы можете объединить оппозицию? Было такое ощущение после этого фильма,  что вместо оппозиции как бы выжженная земля.

— Именно для этого фильм и делался. Мы уже в декабре 2015 года объявили публично о создании коалиции. Стартовала подготовительная предвыборная кампания. Я начал ездить по регионам в качестве первого номера на предстоящих выборах, представляя нашу коалицию. Рейтинг нашей объединенной коалиции уже рос. И тогда, в апреле 2016 года, появился этот фильм. И Навальный использовал его как повод расторгнуть коалицию за несколько месяцев до выборов в Госдуму.

— Навальный же в начале был согласен на коалицию?
— Да.
— Если бы не было этого фильма, то коалиция могла бы состояться?

— Я понимаю так, что она состоялась. Я считаю,  что выход такого фильма, давление на меня, не должно было  служить причиной для разрушения коалиции. Коалиция должна была еще больше сплотиться, понимая, что на нее давят, и ее существование вредит власти. Власть использует подковерные неприемлемые способы давления на коалицию. Навальный использовал фильм как формальный повод.

Я считаю, что это было неправильно. Я осуждаю за это Навального. Тогда  я ему это говорил и все эти годы говорю. Политика так не делается. Если ты взял  на себя политическое обязательство, ты не можешь придумывать  себе какие—то формальные или неформальные поводы, которые вообще—то не являются причиной для разрушения политической коалиции. За нами миллионы людей.  

— Прошло три года. В каком состоянии сейчас сама попытка вновь объединить оппозицию?

— Мы  по—прежнему хотим создать объединенную оппозицию. По—прежнему готовы к любым координациям, готовы к любым разговорам о совместных действиях, совместных проектах. Готовы к разговорам об объединении в одну организацию. Мы «Яблоку» предлагали слиться в одну партию. Они не хотят этого делать.

— У вас нет никакого плана?

— Всегда есть план.

— Кажется, что ситуация зашла в тупик.

— Мы говорим о вещах, которые не подвергаются никакому плану. Это же все отношения людей. Это не бизнес—проект. Этими отношениями  друг с другом я занимаюсь всегда. Если есть возможность найти общие точки соприкосновения в понимании каких—то событий предстоящей политической повестки, то мы всегда готовы координировать наши действия.  

— При какой—то ситуации вы можете и с Навальным объединиться?

— Мы можем объединяться и координировать свои действия со всеми демократическими силами. И с Навальным в том числе. И  с Гудковым.

 

«Даже положенная по закону пенсия мне не выдана»

— Вы были премьер—министром, у вас остались какие—то привилегии?

— Никаких. Что относится к привилегиям? У меня нет никакой госсобственности, нет никакого иммунитета. Даже положенная по закону пенсия премьер—министра мне не выдана.

— Это нарушение закона?

— Да.

— Почему?

— Нет никаких ответов.

— За 15 лет не было никаких попыток опять вас во власть привлечь?

— Нет.

— Я помню, что вам  предлагали место Совет безопасности предлагали.

— Это было в  первый год, когда я еще не занимался оппозиционной деятельностью.

— Вы получали какие—то угрозы? Может, к вам приходили поговорить? Никто не пытался вас снова привлечь к себе?

— Моя позиция с 2005 года, как только я разорвал контакты с Путиным, была публичной и с тех пор остается публичной. Эту публичную позицию я не меняю. И какие—то  другие разговоры со мной бесполезны. Моя позиция простая: в стране должны быть честные выборы, должно быть уважение прав человека, это приоритет №1. Можно по списку перечислять то, за что мы боремся. Поскольку я это публично подтверждаю каждый раз и каждый день, видимо, они понимают, что со мной бесполезно идти на какие—то компромиссы. Я не пойду на компромисс со своей  совестью.