Михаил Пожарский, один из популяризаторов либертарианства в России с конца 2019 года находится в лекционном туре по городам России. 8 февраля блогер приедет на юг России, в Краснодар. Накануне “Юг. МБХ медиа” поговорило с Пожарским о его политических амбициях и объединении российской оппозиции.
— Расскажи про основной посыл в твоих лекциях.
— У меня лекции больше теоретические. Я рассказываю про историю либеральной/либертарианской мысли, пересказываю известных философов, таких как Джон Локк, Дэвид Юм, Роберт Нозик, Фридрих Хайек. Я рассказываю, почему они считали, что государственная власть должна быть ограничена. Почему у людей есть естественные права или свобода. Чем вредны попытки использовать государство для решения разных проблем, построения счастья и справедливости. Почему государство должно быть арбитром, который следит только за соблюдением прав.
— Твои лекции — это политика?
— Смотря что мы называем политикой, как мы определяем это слово. В строгом смысле мы можем называть политикой только борьбу за власть. Борьбу за власть через выборы. Так как мы в большинстве своем придерживаемся мирных, демократических представлений, то соответственно мы можем сказать, что политик — это только тот, кто участвует в выборах, а тот, кто не участвует — не политик.
Мне лично никогда не было интересно участвовать в выборах. Выборы — это не моя тема абсолютно. Для меня очевидно, что любая политическая практика начинается с этики, политической философии. То есть любое действие начинается с вопроса, зачем и почему. Почему мы придерживаемся таких взглядов, почему мы должны двигаться. Почему мы считаем, что это — хорошо, а что-то другое — плохо. Почему мы считаем, что демократия, свобода и взаимное уважение — это правильно. Почему мы считаем, что автократия или война — это плохо. Мы первым делом должны ответить себе на такие морально-философские вопросы, а потом уже на этом фундаменте строить какую-то практику.
— Лекции в регионах — это что-то новое. Недавно Михаил Светов провел довольно успешный тур, теперь ты в регионах собираешь людей.
— Нет. Это абсолютно не новое явление. Это самая очевидная вещь. Этим всегда занимаются все политики. Либертарианская партия и не только партия, а российские либертарианцы довольно давно занимаются такими просветительскими мероприятиями. В Москве есть «Чтения Адама Смита», которые там с 2010 года идут. Плюс к этому еще периодически ездили в регионы выступать с «Форумом свободных людей» и «Многоликой свободой».
— Ты впервые в Краснодар приезжаешь? По публикациям в СМИ и из личного общения какие впечатления сложились о Кубани?
— Да, в первый. Вообще впечатление, что у вас там особенная дичь. Скажем так, особенная ее концентрация. Все эти скандалы с судьями. Что с правовой средой у вас совсем плохо.
— В Краснодаре ты будешь рассказывать, как совместить либертарианство и национализм. Ты считаешь себя и либертарианцем, и националистом?
— Есть три важных составляющих моего взгляда на правильно устроенное общество.
Первое: мы должны постулировать, что у каждого индивида есть его сфера свободы, в которую никто не должен вмешиваться ни под какими предлогами. Ни государство, ни соседи, ни община, ни церковь, никто. Либертарианство и классический либерализм как раз об этом.
Второе: мы все-таки живем с другими людьми, в общности. Мы должны понимать, как мы будем с этими людьми взаимодействовать, как нам устроить такое общество, в котором мы все будем иметь защищенную сферу, и каждый сможет стремиться к тому образу жизни, который ему кажется правильным. Для этого у нас есть демократия, которая представляет процедуру, которой мы можем распоряжаться общими ресурсами, определять правила, которым мы должны следовать в обществе.
Третье: возникает вопрос, что если мы живем в некой общности, то у этой общности будут какие-то границы. Мы не можем жить, будучи глобальным человечеством. Может быть, когда-нибудь человечество до этого и дойдет, но на сегодняшнем уровне общественного устройства и технологического прогресса мы пришли к тому, что людям комфортнее всего жить в национальных государствах и определять вот эту общность и границы этой общности как сообщество граждан. Национализм как раз об этом. Я планирую рассказать, что история национализма и либерализма изначально шли рука об руку. А вот пугалом национализм стал не так уж и давно.
— Сегодня национализм у многих ассоциируется с нетерпимостью. Какое определение национализма ты считаешь правильным?
— Национализм можно определить как политическую субъектность некой группы. Был такой французский автор Эрнест Ренан. У него было хорошее определение. Нация — ежедневный плебисцит. Когда люди осознают некую общность своей исторической судьбы, ее цели. Осознают, что хотят двигаться дальше как некая одна группа, один народ.
— На чем основаны границы общности в национализме?
— Они складываются исторически. Понятно, что обеспечение либерального общества требует от людей того, чтобы они шли на некие жертвы и уступки. Что в каких-то аспектах мы должны предпочитать соображения общего интереса личному и корыстному. То есть если мы живем в обществе, где запрещают воровать, убивать и грабить, то понятно, что таким образом мы все придем к процветающему обществу. Но при этом каждому в отдельности, оказывается, еще выгоднее в этом обществе по-тихому нарушать законы, чтобы сделать себе еще лучше. Это называется эффект безбилетника. Эта такая сила, которая мешает нам строить общество, основанное на кооперации и взаимном благе.
Национализм подразумевает, что чем более близкими по духу, культуре и так далее мы считаем окружающих нас людей, то тем менее мы склонны к такому безбилетничеству, деструктивному поведению. И когда мы жертвуем своим личным интересом ради общего, то понятно, что мы с большей готовностью будем идти на жертвы ради тех людей, которых мы считаем своими и нам чем-то близкими. И скажем так, с меньшей готовностью пожертвуем чем-то ради голодающих африканцев. Грубо говоря, потому что они от нас далеко, потому что они другие и от нас отличаются. Это и есть национальное сознание, «воображаемое сообщество», в котором мы живем.
— Тогда как национализму не превратиться в нацизм и империализм?
— Я поэтому и говорил, что у меня есть три кита, три мировоззрения. И тот пункт либертарианский, который нельзя нарушать, он идет первым, а не последним. Потому что он самый важный. Здесь важно то, что никакие соображения общей пользы, общего блага не оправдывают этого индивидуального нарушения прав. Либертарианский базис в том, что каждый человек — индивид со своими правами и свободами, с собственным представлением о счастье, поэтому благо между индивидами не распределяется. Мы не можем пожертвовать одним ради других, не можем пожертвовать интересами одной группы ради другой группы.
Конечно, есть большая опасность национализма, когда мы забываем про первый принцип. Тогда национализм может очень быстро приобрести коллективистский оттенок, когда приходят какие-то люди и начинают заявлять, что только им известно, какой путь должна выбрать нация, только они знают, что правильно для всей нации. А на самом деле это значит, что они пытаются свои собственные интересы продавить на национальное сообщество.
Люди в рамках одной нации все равно разные, у них разные интересы и представления о счастье. Единственное, о чем мы можем договориться, — о единственных общих правилах поведения. Но зачем нам при этом нужна нация? В общих правилах поведения нам гораздо проще договориться со своими, с кем мы общаемся на одном языке, мы разделяем некий общий культурный код.
— Сегодня русская нация существует?
— Что касается русской нации — сложная история. Россия всю свою историю была империей. Империя — это противоположное понятие нации. Потому что империя обычно состоит из правящей верхушки, управляет подневольными группами, проживающими на ее территории, и подчас законы для этих групп сильно различаются.
В конце 18 века и в 19 веке наступила эпоха национальных государств, они появлялись там, где люди свергли имперскую власть и стали сообществом граждан, а не подданными или сословным обществом. В России это произошло очень поздно, где-то в начале 20 века, но потом случился Советский Союз, еще одна империя. Только там было устроено все немного иначе. Я считаю, что сегодня у нас до сих пор нет национального государства, потому что у нас нет равноправия, нет сообщества граждан, у нас нет институтов гражданского общества, но есть попытки строить эти институты, начиная с московских протестов и заканчивая Шиесом. По сути, это все борьба за национальное государство, борьба за гражданское общество.
— Насколько сегодня вообще национализм актуален? С одной стороны, мы постоянно потребляем культуру других стран благодаря интернету. С другой стороны, происходит Brexit, а на выборах в США побеждает Трамп.
— Для Европы и Америки национализм сейчас не особенно актуален, потому что там национальные революции произошли еще в 19 веке. С тех пор все европейские государства — национальные государства. Это государства граждан, и, соответственно, они этого национализма уже не замечают. Они как рыба, которая живет в воде, — у нее нет потребности эту воду как-то отдельно замечать и о ней отдельно думать. Для нее все вода вокруг. И поэтому все политические партии, которые есть в Европе, они, по сути, националистические. То есть там есть консерваторы, есть либералы, есть социалисты и так далее. Но они при этом одновременно все являются националистами, потому что они действуют в рамках национального государства и хотят именно в этом национальном государстве как-то дальше жить.
Поэтому есть парадокс, что подсвечивать сейчас свой национализм вынуждены не националисты в классическом смысле, а всякая публика вроде нацистов и расистов.
Поэтому слово «национализм» приобретает такой негативный оттенок. Что касается Brexit, мне кажется, что мы сегодня живем во все более глобальном мире. Но национализм это не про общение и не только про культурную среду. Национализм в первую очередь про политическое измерение. Про то, как люди контролируют свою политическую жизнь. И пока мы как раз не видим альтернатив национальному государству. На примере Brexit и ЕС мы видим, что сегодня с уровнем развития технологий они не смогли создать такое объединение, в котором влияние граждан на общее брюссельское правительство было достаточно эффективным. Пока что получается так, что бюрократы в брюсселе оказываются совершенно оторванными реальных желаний людей. Поэтому люди и хотят выйти из ЕС, потому что они хотят контролировать свое правительство, они хотят контролировать своих чиновников. Пока что это получается делать эффективно на уровне отдельных национальных государств. Может быть, в будущем это изменится, и на смену национальному государству придет другая система.
— Если слово «национализм» имеет такой негативный оттенок, то, может, стоит использовать другое слово? Как это случилось, когда классический либерализм стал либертарианством.
— В принципе, стоило бы, только какое?
— А зачем нужно было использовать слово либертарианство, если есть классический либерализм, особенно в России?
— У нас ситуация еще хуже, чем в Америке. Если там слово либерализм присвоили себе левые, то здесь в России либерализм ассоциируется с Чубайсом, Гайдаром, «пархомбюро» и так далее. Это что-то совсем зашкварное. Лучше для людей, проповедующих личную и экономическую свободу, использовать какое-то другое слово. Меня вот эти все терминологические штуки, честно говоря, не очень заботят, потому что мне важна суть.
— Какой ты представляешь реалистичную либертарианскую страну? Будет какой-то договор о неагрессии, как предлагает часть либертарианцев? Будем ли мы жить каждый в своей общине как амиши?
— Эти договоры о неагрессии противоречат сами себе. Если вы садитесь подписывать договор, то это значит, что у вас уже есть какой-то отказ от агрессии, а если отказа от агрессии нет, то вы скорее всего и договора об агрессии подписывать не будете. Нет, здесь не нужно изобретать велосипед, тем более если он получается с квадратными колесами.
Есть исторические примеры, которые работают. Первейшее государство, которое было основано на либертарианских принципах, где буквально открытым текстом ссылались на Локка, это США. Нужно смотреть, что там и как.
Нам нужен «Билль о правах», уточнение тех прав, которые не должны нарушаться никогда и никем, несмотря ни на какую волю большинства или что-то подобное.
Нам нужна федеральная структура, в которой бы региональная власть уравновешивала федеральную, а федеральная региональную. Нам нужна система сдержек и противовесов. Нам нужна демократическая система. Это все вещи, которые работают в США, работают в каких-то европейских странах. Это очевидное, что нужно брать.
— До каких пределов можно убрать государство из социальной сферы жизни людей?
— Я не думаю, что можно полностью убрать социалку в принципе и прийти к государству образца 19 века, которое только охраняет и больше ни во что не вмешивается. Сегодня сложилась такая практика, что европейское социальное государство, с одной стороны, оставляет рыночную экономику, а с другой стороны, периодически вмешивается и как-то перераспределяет ресурсы, в том числе на социалку. Это государство оказалось стабильным. Очень много было представлений, что оно скатится к авторитаризму или что вся эта экономика обрушится. Представители австрийской экономической школы очень много говорили об этом, но тем не менее 70 лет после Второй мировой войны прошло — социальное государство стабильно. Оно не скатывается в авторитаризм. Оно не разваливается от экономических кризисов.
На практике мы видим, что люди хотят жить в социальном государстве. Потому что беженцы и иммигранты прут в их Скандинавию, а не наоборот оттуда. И в этом смысле социалка достаточно полезна, потому что она помогает многим людям обрести некую мобильность, в том числе мобильность экономическую, стать более независимыми от своих малых групп, от своих семей, церквей и так далее. Помогает занять на рынке то место, где они принесут максимум общего блага.
Но при этом у существующей социалки много хреновых черт. Во-первых, вот эта соревновательность, когда какие-то группы в обществе постоянно продавливают свои интересы, пытаются убедить других, что именно они самые нуждающиеся, самые бедные, несчастные и так далее. И вот эта олимпиада угнетенных ведет к тому, что у нас очень много ресурсов расходуется на борьбу вместо того, чтобы пустить в какое-то мирное русло.
И второе, аргумент Фридриха Хайека о том, что у нас есть некие пределы нашего разума и нашей способности конструировать общественные институты. Речь о том, что даже если мы захотим раздавать ресурсы только тем, кто нуждается в них и заслуживает, то скорее всего у нас это не получится, потому что мы не сможем создать механизмов, которые будут стопроцентно удовлетворять этому нашему стремлению. Мы можем только создать систему, которая будет ошибаться, которая будет работать криво и косо, которая будет открыта для коррупции. Поэтому базовый доход здесь хороший выход, так как он оставляет плюсы социалки, но ликвидирует ее минусы, поэтому мне и кажется, что это достаточно хорошая идея, которая могла бы решить много проблем.
— Ты часто стал говорить о безусловном основном доходе (БОД). Что это более справедливая система распределения ресурсов. Но ведь объективно есть люди, которым на самом деле нужна помощь. Например, вряд ли суммы БОДа хватит инвалидам-колясочникам, чтобы приобрести адекватную коляску. Что с ними делать?
— Мне кажется, что для тех же инвалидов-колясочников важнее не какие-то выплаты. У нас в России эти выплаты предполагаются, но они не особенно помогают жить. Для них важнее, чтобы была инфраструктура общественных благ, которая бы позволяла им адекватно передвигаться, была возможность приехать-уехать. И вот эти условия помогут этим людям быть такими же как все, не какими-то особенными, которые заслуживают помощи. Они помогут им ходить на работу, зарабатывать себе на жизнь и так далее.
— По сравнению с другими либертарианцами, например, с анархо-капиталистами, ты кажешься довольно умеренным во взглядах. При этом ты критиковал анархо-капиталистов, что они в основе своей также радикалы как и большевики, только у них враг другой. Что они также могут оправдывать насилие.
— У либертарианцев насилие может быть оправдано, если оно ответное. Если оно для самозащиты. Либертарианцы не оправдывают агрессию, инициацию насилия. Но что касается анкапа, это одно из направлений, но оно не магистральное. Если мы возьмем мировых либертарианцев, в основном американских, то анкапов там от силы, может быть, процентов двадцать, если не меньше. В Америке они даже пытаются себя от либертарианцев как-то отделить, сказать, что «я не libertarian, а free-market anarchist». В рамках каждого философского течения бывают экстремальные формы. Здесь это анкап.
— Уточню. Если государство бандит и уже совершает агрессию, то не дает ли оно санкцию на ответные действия? Не получится ли, что с помощью этой «санкции агрессора» можно оправдать даже терроризм?
— При желании можно, но я ни у одного признанного либертарианского автора или авторитета не встречал ничего про «санкцию агрессора».
— В недавнем видео ты критиковал консерватизм за то, что он препятствует инновациям и обогащению общества. Не считаешь ли, что консерватизм бывает вполне здоровым?
— Да, считаю. Как раз у Фридриха Хайека есть статья под названием «Почему я не консерватор», где он критикует консерватизм, но при этом уточняет, почему он не считает консерватором Эдмунда Берка (считается родоначальником идеи консерватизма — прим.ред). И если говорить о здоровом консерватизме, то да, он предполагает, что мы не пытаемся сломать или починить то, что не сломано. Мы выступаем за постепенное развитие общества, за то, чтобы были правильные общественные институты, которые прорастают в процессе социальной эволюции, конкурируют друг с другом. А не так, что мы вот сносим все старое, а на его месте строим все хорошее новое и прекрасное.
Такой консерватизм не отрицает идею прогресса и развития. Он просто говорит, что нужно относиться к ним со скепсисом. Нужно, чтобы все было проверено временем и так далее. Но когда я в том ролике говорил о консерваторах и когда Хайек писал о консерваторах, речь была про других консерваторах — о тех, которые пытаются просто консервировать старое, потому что оно старое. О тех, которые идею поступательного развития отрицают, потому что развитие — это плохо, а старое это хорошо. И такие консерваторы, за что их критиковал Хайек, оказываются идейно не самостоятельными. Потому что они смотрят, что там у социалистов, что там у либералов — давайте сделаем наоборот. Назло левым морозят уши.
— Ты в своих видео говорил про мотивацию участвовать в движении за свободу, что у тебя есть некие ценности, моральный долг перед детьми. Что за этим стоит? Какая-то философия или убеждения вроде религиозных?
— Точно не религиозные, потому что я агностик. Ценности, они на то и ценности, что принимаются в виде некой аксиомы. Если мы будем исходить из какого-то своего шкурного утилитарного блага, то самая эффективная модель поведения используется российскими чиновниками, то есть наворовать побольше здесь и свалить на Запад куда-нибудь потом. Это такая чистая максимизация блага. Если мы думаем о чем-то еще, то это значит, что нас подталкивает та самая этика.
— Тогда не думаешь, что другие россияне не участвуют активно в борьбе за свободы, потому что у них нет этих ценностей и убеждений?
— Я не думаю, что у нас в целом какие-то плохие ценности. Я в России не так много встречал моральных уродов. А тех, кого встречал, в основном в полиции.
Я вот езжу и вижу очень много хороших людей, которые думают о каком-то общественном благе, которые готовы чем-то жертвовать ради этих самых ценностей. Просто здесь вопрос в том, что у нас не хватает каких-то институтов, каких-то социальных связей, отработанных практик взаимодействия, практик гражданского общества и так далее. Это все те вещи, которые и на Западе вырастали очень долго через череду проблем, ошибок и так далее. Это все очень сложно. Но это не говорит о том, что у нас какой-то плохой менталитет.
— Ты раньше рассказывал, что никакого особого менталитета у россиян нет. Приводил в пример страны, где изменения происходили за одно поколение. Так может нам всего лишь смены поколений надо дождаться, когда советские люди отойдут от управления государством?
— Я не думаю, что это наследие в людях. Если это советское наследие есть, оно заключается не в конкретных людях, оно заключается в институтах и общественных практиках. Эти институты и общественные практики, они не умирают, они могут воспроизводить себя в новых людях. Это могут быть люди, которые никогда в Советском Союзе не жили, но при этом начинают строить комсомол или что-то подобное. Поэтому от наследия социальных систем просто так не избавишься, потому что оно передается иначе. Это не биологический феномен, а социальный.
— А что стало с оппозицией, стала ли она сильнее или слабее?
— Я вижу, что у нас очень круто развивается то, что сопутствует политической борьбе. Вот эти штуки с правозащитой, с юридической поддержкой, с движением наблюдателей. Сама политическая практика, мне кажется, к сожалению, нет. Потому что как я видел, что в 2011 году политические решения в оппозиции принимались кулуарно за закрытыми дверьми небольшой группой, так они сегодня продолжают приниматься. Никакой прозрачности, никакой открытости. Все какой-то местечковый личный «вась-вась».
— В какой форме решения должны приниматься публично?
— Я скорее вижу через какие-то партийные структуры, где все делается относительно публично, когда затем можно понять, кто что решил и почему. А не потом слышать несколько сторон и решать, кому верить на слово.
— Сегодня оппозиции не хватает навязывания своей повестки? Из более-менее удачного я могу вспомнить лишь «Он вам не Димон» и выборы в Мосгордуму.
— Здесь еще вопрос в том, насколько тот же «Димон» был самостоятельным явлением, которое продвинул Навальный. Потому что, мне кажется, что в 2017 году совпали факторы. Например, был демографический фактор — выросло поколение, которое всю жизнь живет при Путине. И эти люди тогда вошли примерно в тот возраст, когда многое накопилось, и они уже могли ходить на митинги. Поэтому так совпало.
Что касается выборов, в таких режимах, как говорит Екатерина Шульман, единственный возможный результат — это пытаться брать институты, которые формально есть, но которые власть хочет видеть управляемыми и марионеточными — ширмой. Но не бывает полностью формальных институтов. При желании можно попытаться взять любой такой институт и попытаться наполнить его жизнью, использовать его в своих целях, это абсолютно правильный путь. И выборы нужно пытаться использовать, но другое дело, как и когда это приведет к позитивному результату. Здесь, опять же, сложно что-то предсказать.
— Почему сегодня так мало оппозиционных политиков?
— При автократиях мы имеем искажение мотивации. В оппозиционную политику приходят люди, скажем так, достаточно безумные, которым терять нечего, потому что здесь такое давление, такие риски, что многие, скажем так, более взвешенные и умеренные, они туда не пойдут. Они предпочтут другие варианты действий как миграция, или благотворительность или еще что-то, но не политику.
Но если мы от жесткой автократической среды перейдем к нормальной демократической политике, то явно еще увидим плеяду людей, которые захотят стать политиками. Потому что риски и выгоды будут взвешены.
— Сегодня видно только Навального и немного Либертарианскую партию, куда делись все остальные?
— Известно, где — сидят. Я просто помню, был на Сахарова в 2012 году. Там слева стояла толпа с красными флагами, справа толпа с имперками, а сегодня приходишь — Либертарианская партия, плюс какие-то карликовые левые организации, остатки от кого-то. Мы же прекрасно видели, как за прошедшие годы всех просто уничтожили либо прямыми репрессиями, либо развалили, запретили и так далее. Здесь государство очень сильно поработало.
— У нашей оппозиции постоянно не получается объединиться. В контексте национализма она разве не должна этого сделать?
— Наверное, да. С объединением оппозиции такая штука, что об объединении имеет смысл говорить тогда, когда есть несколько разрозненных партий, у каждой есть какая-то своя лояльная аудитория как маленькая армия, которая идет за своей партией, но не за чужой. И поэтому им имеет смысл объединить силы. У нас сегодня с этим дело обстоит иначе.
У нас сегодня нет массовых оппозиционных партий с такой лояльной аудиторией, которая могла бы объединиться. У нас есть аморфное поле масс, недовольных людей в целом.
И тот, кто вылезает перед ними на трибуну, если он это делает достаточно эффективно, он получает общее внимание. Сейчас в основном эффективно вылезает Навальный.
— Что думаешь по поводу переписывания Конституции?
— Сейчас у меня нет однозначного мнения. Мне кажется, что многие стороны сегодня делают из бумаги некий культ. С одной стороны, те, кто говорит: «Руки прочь от нашей замечательной Конституции». А с другой стороны — кто говорит: «Конституция у нас ужасная, суперпрезидентская». Все считают, что это некий документ, который может всерьез определять нашу жизнь, а на самом деле нашу жизнь определяют закулисные структуры.
Чтобы говорить о том, какой должна быть правильная Конституция, нужно сначала получше изучить историю, как писалась американская Конституция, что в России и откуда заимствовали и почему. Одного утверждения, что у нас Конституция суперпрезидентская — его как-то мало для содержательного разговора, мне кажется.
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.