Наталья Таубина: «Иностранный агент — своего рода знак качества»

16 февраля Фонду «Общественный вердикт», организации, которая защищает жертв полицейского насилия, исполнилось 15 лет. 18 февраля в Ярославле был задержан бывший  начальник ИК-1, по приказу которого жестоко пытали осужденных. Этого задержания, как и возбуждения уголовного дела против сотрудников, причастных к пыткам, удалось добиться благодаря адвокатам «Общественного вердикта». Глава Фонда Наталья Таубина — о миссии организации, о том, как искоренить пытки в тюрьмах  и как за 15 лет создать с нуля мощную правозащитную организацию.  

 

— Расскажите, как  вы пришли в правозащиту?

— Это было в 1992 году,  я еще тогда училась в МИФИ. Специализация  у меня была база данных, кибернетика, и мой научный руководитель предложил мне познакомиться с организацией “Гражданский форум” и сделать для них базу данных по беженцам и переселенцам. В  1992 году  в Россию хлынул большой поток беженцев из Средней Азии, и Лидия Ивановна Графова опубликовала в «Литературной газете» объявление, чтобы те, кто приехал в Россию,  заполняли  анкету, указывали, какие у них потребности, какая нужна помощь. Графовой пришло сотни анкет, их надо было как—то обработать и  я написала для нее базу данных, она называлась «биграфор». И тогда же, в 1992 году, я познакомилась со многими коллегами из «Центра по правам человека» и поняла, что мне это очень интересно. И так сложилось, что когда я закончила институт, то ни дня не проработала по специальности инженер—математик. Я пришла в «Центр по правам человека». Сначала помощником, таким проект—координатором. А в 1994 году  в Центре появилась инициатива создания «Фонда за гражданское общество», который бы помогал правозащитным организациям, работающим в регионах. В 1997 году я стала директором этого фонда и, собственно говоря, до «Общественного вердикта» в нем и проработала. Одной из программ «Фонда за гражданское общество» была как раз деятельность, направленная на, скажем так, использование международных инструментов, международных договоров в области экономических прав и  более эффективное их использование в нашей стране.

 

«Ходорковского посадили в октябре 2003 года, а Фонд зарегистрировали в феврале 2004-го»

— Как родилась идея “Общественного вердикта”?

— Идея родилась  у Михаила Борисовича Ходорковского.  Не знаю, лично ли у него или во время обсуждения с коллегами, но вот весной 2003 года  он предложил создать организацию, которая бы помогала людям, пострадавшим от неправомерных действий со стороны сотрудников правоохранительных органов. В правозащитном секторе  эта идея сразу же получила поддержку, поскольку уже после первого Гражданского форума в секторе неоднократно обсуждали необходимость общероссийского фонда, который бы поддерживал по всей стране работу по делам, где нарушены права человека. Учредителями  фонда стали с одной стороны “Открытая Россия”, с другой —  Московская Хельсинкская группа, Международное общество “Мемориал”.  Среди соучредителей были и два фонда, ныне уже не существующие:  «Фонд демократии Яковлева»  и «Фонд регионов России».

— Получается, что «Общественный вердикт» был создан буквально накануне ареста Ходорковского?

— Да, его  посадили в октябре 2003 года. И мы успели, кажется,  в июле  встретиться и как—то чуть—чуть обсудить,  какой могла бы быть эта организация.  После ареста Ходорковского всю осень 2003 года я провела в разговорах с разными людьми. И мне кажется, что наша организация — одна из немногих,  в создании которой приняли участие Людмила Алексеева, Арсений Рогинский, Сергей Ковалев, Юрий Шмидт, Тамара Морщакова, вот все они вместе.   В феврале 2004 года фонд был зарегистрирован.

— То есть по сути они — основатели «Общественного вердикта»?

— По сути да, получается — это вот те люди, которые как бы придумали, какой организация должна быть. И в феврале 2004-го мы были зарегистрированы.

«Нужно иметь убедительную исследовательскую фактуру, а не просто кричать, что в стране все плохо»

— За 15 лет  вам удалось очень много: из маленькой организации, не такой уж влиятельной на фоне крупных «столпов» правозащиты, превратиться в одну из ведущих, которая у всех на слуху. В чем секрет успеха?

— Когда мы создавались в 2003 году, то основной упор и вся наша деятельность была сконцентрирована на юридической помощи,  на работе по конкретным делам, связанным с произволом правоохранительных органов. И мы с самого начала понимали, что крайне важно все эти дела сопровождать информационно. Люди не верили, да тогда особенно, что можно добиться справедливости, тогда было трудно себе представить сотрудника правоохранительных органов на скамье подсудимых, да еще потом и с реальным сроком, и по приговору суда. Соответственно, важна была информационная составляющая работы, нужно было людям показать, что все—таки можно добиваться справедливости и этих недобросовестных сотрудников привлекать к ответственности, чтобы они получали какое—то справедливое наказание.  Мы понимали, как важно общественное внимание к этой проблеме, поэтому на первом этапе стержнем нашей деятельности была юридическая поддержка тех, кто к нам обращался, и информационное освещение деятельности нашей организации.  Кроме того,  для привлечения внимания к проблеме  мы разработали вместе с «Левада—Центром»  «индекс произвола правоохранительных органов».

В течение нескольких лет  мы замеряли каждый месяц, показывали динамику,  просчитывали, насколько меняется отношение к проблеме произвола правоохранительных органов в обществе. Это был довольно серьезный и очень важный инструмент, в первую очередь для разговора с обществом. Видя результаты этих исследований, работая по делам, мы убеждались, что проблемы — системные: можно менять регионы, фамилии потерпевших, а дальше подробности произошедшего будут очень сильно похожи, как братья-близнецы. Чтобы ставить вопрос о необходимости перемен, нужно иметь убедительную  исследовательскую фактуру, а не просто кричать, что в стране все плохо и надо все менять. И поэтому, наверное, с 2005 года или, может, с 2006 года  у нас появилась задача развить  серьезное исследовательское направление. То есть  мы сегодня одни из немногих, кто довольно плотно исследует современные правоохранительные органы, но именно с точки зрения прав человека, мы изучаем, в какой степени гарантии прав человека соблюдаются в их каждодневной деятельности.  

Еще в 2007 году мы начали  проводить комплексные исследования, так называемые «полевые работы», опросы, глубинные интервью с носителями информации, тогда еще было возможно и со следователями поговорить, и с прокурорами, и с судьями, и мы ездили по регионам в разные времена года:  в Коми при -30, в край либо сидящих, либо бывших зеков.  Там ты со всем этими сотрудниками правоохранительных органов разговариваешь, пытаешься понять, почему  они не расследуют случаи пыток. Почему система отчетности, которая сложилась в органах внутренних дел, катастрофическим образом влияет на практику применения пыток. И вот, имея уже эту полевую часть исследования, постоянно отслеживая всю официальную информацию, которая исходит от правоохранительных органов, мы готовили такие доклады. Мы рассказывали о том как, соответственно, устоявшаяся в министерстве внутренних дел система оценки влияет на практику, на распространенность пыток со стороны сотрудников внутренних дел, и в первую очередь, оперативных сотрудников, почему у нас не работают стандарты эффективного расследования, ну и так далее. Сегодня мы имеем исследовательский отдел, по своей мощи, и даже по количественному составу сопоставимый с юридическим отделом, это для нас серьезное направление работы, мы все время отслеживаем и смотрим на новые тенденции, на изменения. Вот в частности, в прошлом году мы запустили проект по мониторингу вигилантской  активности — это всевозможные казаки, разные патрули, которые в разных регионах…

— Как вы ее назвали, вигилантская?

— Вигилантская активность, да. Это такой западноевропейский термин, вигилант – это, собственно говоря, те группы людей, которые берут на себя правоохранительную функцию. Соответственно, в рамках этого проекта мы, с одной стороны, мониторим всю эту вигилантскую активность в нашей стране и смотрим, как что меняется. К сожалению, тенденция довольно удручающая, тревожная, поскольку эта деятельность расширяется, и довольно часто эти группы, осуществляя какую—то  деятельность по контролю, берут  на себя правоохранительные функции, а при этом также применяют насилие в отношении граждан. Мы видим,  что в подобной ситуации на них  не распространяется ответственность, как на полицейских. Соответственно, вторая задача нашего проекта — сконструировать такие юридические инструменты, которые бы позволяли их привлекать к ответственности соизмеримой с той, которую бы понесло в  подобной ситуации должностное лицо.

 

«Если тебя в этот реестр включат, значит, ты все правильно делаешь»

— Общественный вердикт был признан иностранными агентом. Как вы с этим живете?

— Мы стали иностранными агентами в числе первых десяти. Еще в июле 2014 года Минюст нас внес в этот реестр.  С той поры,  мы, собственно говоря, не ощутили, чтобы люди стали к нам меньше обращаться.  Как—то к нам пришел один из пострадавших, и разговор вышел на тему «иностранных агентов». Он сказал тогда замечательную фразу, которую я очень хорошо запомнила: «Ну, а кто еще, как не иностранные агенты, могут качественно помочь в этой стране?».  Я и до этого шутила, что этот ярлык «иностранный агент» — своего рода «знак качества». То есть если тебя в этот реестр включают, значит ты все правильно делаешь.

Получается, что и люди, которые к нам обращаются,  считают, что,  если мы—  «иностранные агенты», если нас власть, скажем так, не любит, значит  мы действительно помогаем людям. Безусловно, у нас осложнилась работа по коммуникации с государственными органами. Если в начале, в 2009-11-х годах, мы, например, проводили в регионах  тренинги для Следственного комитета о том, как эффективно расследовать жалобы на пытки и как использовать международные стандарты эффективного расследования, то когда началась история с «иностранными агентами», даже раньше, чем нас включили в реестр, в 2013 году, мы начали регулярно из регионов получать отказы. У нас была программа, нацеленная на взаимодействие с администрациями пенитенциарных учреждений. По—моему, это 2011 год, когда было вынесено пилотное постановление  ЕСПЧ «Ананьев и другие против России» . И в нем речь шла, в частности,  про условия содержания. Мы хотели понять,   в какой степени условия содержания в конкретном учреждении соответствуют тому, на что указал Европейский суд в своем пилотном постановлении.

И мы, соответственно, с администрациями встречались, обсуждали, они нашу разработанную методику мониторинга достаточно высоко оценивали. Я даже помню, как, кажется, руководитель УФСИН Коми Республики, выступая на федеральной коллегии в ФСИН, приводил в качестве примера нашу методологию мониторинга,  как пример того, как можно оценивать условия содержания, сразу видеть, где есть пробелы, где есть то, что не соответствует постановлению  ЕСПЧ и предписанию пилотного постановления. Этого всего с «иностранными агентами» уже делать невозможно. На сегодня единственный, сохраняющийся для нас по большому счет канал коммуникации – это офис Уполномоченного по правам человека и Совет  по правам человека при президенте(СПЧ).

— А почему вы не вошли в СПЧ ? Среди лидеров правозащитных организаций вы, наверное, одна из немногих, кого там нет.

— Этот вопрос надо задать Михаилу Александровичу Федотову.

— Вам не предлагали?

— Нет. Ну, как минимум этот год, да и предыдущий показывает, что мы совершенно спокойно можем работать, не являясь членами Совета по правам человека  при президенте. И анализируя те выступления коллег—членов СПЧ,  которые есть в публичном пространстве, можно сделать вывод, что на сегодня Президентский совет дает, с одной стороны, некую подушку безопасности для самой организации, сотрудников, особенно, если сотрудники работают в каких—то тяжелых регионах. С другой стороны, дает  возможность защиты по конкретным делам.  Но мне кажется, что и в этом, и во втором случае необязательно находиться внутри СПЧ для того, чтобы помогать по конкретным делам. Вот  дело о  пытках в колониях Ярославской области говорит о том, что необязательно быть членом СПЧ , чтобы добиться возбуждения уголовного дела.

 

«Пять—семь приговоров в год для сотрудников правоохранительных органов»

—Чтобы быть эффективным?

—Чтобы быть эффективным.

— Вы в организации подсчитывали,  скольким людям за эти 15 лет вам удалось помочь?

— Ну, безусловно, мы каждый год подводим итоги.  И всегда говорим  о том,  скольким людям мы  помогли в течение года. Дел, безусловно не может быть много сотен, нас никогда на них  не хватит, организация, в которой всего 22 сотрудника, из них семь юристов, включая двух адвокатов, которые не сотрудники организации, но практически день и ночь с нами работают. Если говорить о цифрах, то в год к нам обращаются порядка 300-400 человек.

Безусловно при этом, поскольку мы готовим доклады, делаем разную аналитику, то тут уже охват, понятно, существенно выше, это уже десятки тысяч человек. С 2007 года у нас работает программа психологической реабилитации людей, которые пострадали от пыток и, соответственно, каждый год 20-21 человек проходят курс психологической реабилитации, это могут быть как  сами пострадавшие, так и их родственники. Иногда это семейная терапия, то есть когда психолог работает и с потерпевшим, и с его близким окружением.

В 2018 году мы вели 153 дела.  С 2012 года, когда начались массовые протесты, с одной стороны и с другой стороны, соответственно, особенно после Болотной площади началось давление на активистов, на  участников публичных мероприятий, а дальше — давление на организации в связи с «иностранными агентами» или чуть позже в связи с законом о нежелательных организациях. У нас появилось направление защиты свобод. И наш юридический отдел уже полтора года,  как разделен на два самостоятельных отдела: один занимается защитой прав, второй — защитой свобод. И когда я говорю — 150 дел, это дела этих  двух отделов. Если  приводить  статистику по результатам работы,  то, наверное, так очень грубо,  в  среднем в год   5-10% дел по защите прав заканчиваются приговорами, где сотрудников правоохранительных органов привлекают к ответственности. То есть получается около 5-7 приговоров в год, опять же в среднем. Были года и  с большим числом приговоров, другие — с меньшим.

— Это достаточно много.

— За 15 лет нашей работы к ответственности было привлечено более 150 сотрудников правоохранительных органов.  Два трети из них получили реальные сроки наказания.

— Получали ли вы или ваши сотрудники угрозы?  Если не брать вот это громкое «ярославское дело».

— Периодически мы сталкивались с ситуациями, когда в судах работу нашего юриста или адвоката пытались признать ничтожной на том основании, что они сотрудничают с «иностранным агентом». Понятное дело, что сама по себе эта попытка ничтожна с точки зрения права. Но вот, тем не менее, это заявлялось, были публикации в прессе, где говорилось, что «Общественный вердикт» — иностранный агент, работающий на западные деньги и так далее. Таких вот прямых угроз с преследованиями или же, не дай Бог, с физическим насилием в отношении сотрудников до этого года не было, но по нескольким делам, особенно на юге,  в Краснодарском крае были ситуации,  когда за адвокатами велась  слежка, и, соответственно,  мы предпринимали меры для того, чтобы минимизировать риски. Но 2018  год, конечно, стал в какой—то степени таким критическим с точки зрения угроз. Это и угрозы в адрес  адвоката Иры Бирюковой, в общем, в результате которых мы на два месяца  были вынуждены ее эвакуировать из страны, и угрозы, которые она сейчас продолжает получать.  В разных группах ВКонтакте и где—то еще пытаются очернить наше доброе имя, смешивая с грязью, называя нас  шпионами, агентами и вообще, работающими за деньги ради собственного пиара.  Вот такой традиционный шлейф.

 

«Стране  необходим эффективный государственный инструмент борьбы с пытками»

— После публикации видео из ярославской колонии, которое фонд «Общественный вердикт» передал в «Новую газету»,  было возбуждено уголовное дело, сейчас арестован бывший начальник колонии. Он  отдал приказ пытать,  по крайней мере,  одного из заключенных.  Вы создали коалицию из разных правозащитных организаций для борьбы с пытками в пенитенциарной системе. Что нужно сделать для того, чтобы покончить с пытками в колониях и в тюрьмах?

— Я исхожу из того, что покончить с этим возможно. Как минимум, мировой опыт показывает, что с пытками бороться можно. Это сложно, все равно будут оставаться какие—то отдельные случаи, но возможно прийти к тому, чтобы пытки  перестали быть такой распространенной практикой и нормой в поведении . Для этого требуется комплекс мероприятий. То, что в пенитенциарных учреждениях пытают – это не только проблема ФСИН, это в такой же степени проблема Следственного комитета, это в такой же степени проблема прокуратуры, это в такой же степени проблема со стороны медиков. И поэтому, в нашей коалиции «Без пыток», которая в первую очередь  направлена на борьбу с пытками в пенитенциарных учреждениях, делается акцент на то, что  стране  необходим эффективный государственный инструмент борьбы с пытками. Для этого нужно, чтобы было хорошее расследование, для этого необходима качественная документация случаев, для этого необходим контроль, как ведомственный, так и эффективный гражданский контроль, для этого необходимы превентивные  меры. Вот когда это все вместе будет реализовано, можно ожидать, что  практика  пыток как минимум  сократится, а в перспективе может сойти на нет. То есть, мне кажется, даже если представить себе, что с завтрашнего дня следователи начнут все дела расследовать качественно и привлекать к ответственности всех сотрудников пенитенциарных учреждений,  они столкнутся с огромными сложностями. Медики все очень плохо  документируют, и у следствия  не будет достаточно объективной информации для того, чтобы даже при наличии доброй воли и готовности привлечь к ответственности недобросовестных сотрудников.  Почем в ярославской истории произошел прорыв и было возбуждено уголовное дело? Ведь раньше целый  год мы не могли этого добиться? Появилась видеозапись, а это просто неопровержимое доказательство.

 

— А если бы не было видеозаписи, то не было бы ни уголовного дела, ни арестов сотрудников?

— Я подозреваю, что ничего бы не произошло. Мы в течение года получали отказы в возбуждении  уголовного дела, и у нас не было такого аргумента,  как видеозапись, против которого следователю ничего другого не оставалось, как возбудить дело о пытках.

— То есть получается, что это везение? Но везение не простое: все—таки люди доверяли вашему адвокату Ирине Бирюковой.

— Да, безусловно это результат доверия, результат нашей работы  в этой конкретной колонии с начала 2017 года.

Если же говорить о реформе, о том, как и что нужно менять, то необходимо, безусловно, чтобы видеофиксация работала. Она и сейчас работает. Но, если почитать те показания, которые давали арестованные сотрудники ярославской колонии, а после были заявления о пытках в омских колониях, то понятно, что  они все фиксировали на видео,  никаких нарушений не было. Да,  видеофиксация работает, но она работает не на превенцию пыток, сотрудники колоний используют ее  для своих административных бюрократических целей: в ярославской ИК-1, например,  они снимали пытки  на этот регистратор, поскольку им нужно было отчитаться перед начальством, что они провели воспитательную работу с осужденным Евгением Макаровым. Вот если мы заставим эту видеофиксацию работать на превенцию пыток, если мы снимем монополию с хранения записи, которая сейчас  есть у ФСИН, если медики начнут добросовестно и качественно  фиксировать травмы, а не как, например, в ярославской колонии, осматривая осужденных  через решетку, если у нас гражданский контроль будет не  тот, который мы имеем сейчас… тогда ситуация начнет меняться.

«Гражданский контроль должен быть шире, чем только ОНК»

— Вы имеете в виду членов ОНК, которые сотрудничают с силовиками? ?

— Члены ОНК – это один из элементов. Я, в общем, не сторонник, а скорее даже противник сведения гражданского контроля к закону об общественных наблюдательных комиссиях. Я убеждена, что сегодня гражданский контроль – это разнообразные формы, он должен быть шире, чем только ОНК. Более того, мне кажется, что в авторитарных режимах, а мы, собственно говоря, живем в авторитарном режиме, законодательно урегулированный гражданский контроль всегда будет заканчиваться тем, что мы сейчас имеем с ОНК.

— Кто должен  контролировать тюрьму?

— Гражданские активисты, сотрудники правозащитных организаций, участники правозащитных организаций.

— Вы считаете, что их тоже должны пускать в колонии и СИЗО?

— Да, до 2008 года я, например, могла зайти в колонию.

— Каким образом, по запросу?

— По запросу.

— То есть вы хотите, чтобы членов общественных организаций пускали за решетку?

— Да, членов общественных организаций. Гражданский контроль — это же не обязательно именно момент посещения. Это могут быть современные технологии, мы ведь живем  в XXI веке. Мы сегодня, например, информацию с колоний получаем, не посещая колонии, и дальше уже эту полученную информацию сообщаем, например, уполномоченному по Ярославской области, он едет ее проверять.

— Вы имеете в виду заявления от родственников?

— Заявления от родственников, от самих заключенных, посещение адвокатов по другим делам, которые могут получать информацию от других осужденных.  То есть  механизмов может быть очень много, и это не только вот такие регламентированные посещения общественно—наблюдательных комиссий, а у нас получается, что сейчас, что называется признанным гражданским контролем, остается только общественная наблюдательная комиссия, которая, к сожалению, в большинстве регионов находится в кризисе.

«На наш век работы хватит»

— Вы столько лет работаете с сотрудниками  правоохранительных органов, общаетесь с ними так или иначе, есть у вас идея, как можно повысить престиж этих профессий?

— Хороший вопрос. Мне кажется, что сейчас во многом, те нарушения, те преступления, которые совершают сотрудники правоохранительных органов, тут без разницы, пенитенциарных или органов внутренних дел, они зачастую возникают не из—за того, что туда идут работать садисты, которые склонны к насилию. Они возникают из—за того, что системы управления внутри системы организованы таким образом, что хотя выбор всегда есть, но по большому счету, если ты  решаешь оставаться внутри этой системы, у тебя остается мало вариантов для существования там,  не применяя насилие. Чтобы изменить эту ситуацию, должна поменяться система управления. Должны поменяться установки сверху. Мы часто слышим в пенитенциарных учреждениях: «А  как еще можно  справляться с этими рецидивистами?» Преступность существует везде. Рецидивисты и серийные убийцы существуют во всех странах. Но ведь управляются же с ними как—то в других странах без насилия, без унижения! Надо на этот опыт посмотреть. Надо таким образом выстраивать систему, чтобы она  не была настроена на подавление. А в нашей  стране пенитенциарная система  настроена на то, чтобы подавить личность на входе в эту систему. Сделать мягкую массу, из которой ты можешь слепить все что угодно. Если убрать этот изначальный посыл на подавление  и относиться к человеку, сидящему в заключении, как к  человеку, то уже многое будет меняться. Необходимы изменения на уровне управления.

— Последний вопрос, более личный. Я знаю, что у вас подрастает сын. Как он относится к вашей правозащитной работе? Он знает, что вы занимаетесь помощью людям, которых пытают?  Разделяете вы свою работу и дом?

— Нет, делить, конечно, не получается. И безусловно,  сын знает, что я работаю в правозащитной организации. Наверное,  у него нет четкого и ясного представления, как эта работа выглядит. Но то, что мы помогаем людям, и то, что есть хорошие полицейские и плохие, он знает.  Моя задача настроить его на то, что не все  только черное. И что не  все сотрудники правоохранительных органов сплошь преступники и люди, которых надо бояться,  что в системе безусловно есть достойные уважения и всяческих похвал люди. И наша задача сделать эту систему максимально хорошей. Поскольку это органы, которые призваны обеспечивать наш порядок, наш покой. Но есть и плохие, которые совершают преступления. С этими преступлениями мы и боремся. Наша задача, чтобы такие люди  отвечали за свои поступки.  Это понимание у него есть. Мне кажется, сын  с уважением относится к этой работе. Конечно, он недоволен, что я часто куда—то уезжаю. У всех мамы как мамы, а моя где—то все время в разъездах.

— Представляете ли вы себе  такую ситуацию, что в стране все настолько изменится, что “Общественный вердикт” будет не нужен? Чем вы тогда займетесь?

— Конечно, можно помечтать. Но мне кажется, к сожалению, на наш век работы хватит. А если вдруг случится чудо, и наша работа и что—то еще вовне приведет к тому, что таких нарушений, с которыми мы работаем, больше не будет, я,  может быть, пойду в школу преподавать.

— А что бы вы преподавали?

— Математику. Мой любимый предмет преподавала бы.

— Почему среди правозащитников так много «технарей»? Светлана Ганнушкина, например, математик.  Олег Орлов биолог, Сергей Ковалев начинал как биофизик.

— Правда,  среди правозащитников много не гуманитариев, а тех, кто занимался точными науками.  Почему я, закончив МИФИ, пошла  заниматься  правами человека? Это скорее стечение обстоятельств. Найти работу по специальности тогда было  чудом. И тут я встретила интересное, новое дело  и мне захотелось в нем «повариться». Но за что я очень благодарна своему образованию, так это за умение логически мыслить и строить блок—схемы.

— А зачем эти умения правозащитнику?

— Они нужны практически по любому делу.  Если ты занимаешься исследованием, тебе всегда нужна стратегия. А стратегия — это блок—схемы с развилками.

— Прежняя специальность вам в этом помогает?

— Да. И тот результат, что  организация, состоящая  из трех человек, за 15 лет  превратилась в достаточно мощную организацию, известную как у нас, так и  в мире, говорит о том, что этот подход правильный.