«Ты же называла себя президентом, где твоя армия?» Интервью со Светланой Тихановской

Светошумовые гранаты и резиновые пули вернулись на улицы Беларуси: больше недели в стране идет общенациональная забастовка, а президент Лукашенко грозится отрывать руки протестующим и никого не брать в плен. Лидер белорусской оппозиции Светлана Тихановская морально со своей страной и народом, но физически в Литве. Поэтому мы разговариваем с ней по зуму в ее выходной, который она проводит с сыном и дочкой. На заднем плане иногда слышен плач пятилетней Агнии. «Сейчас приду, дорогая», — отвлекается Тихановская. О точных причинах своего отъезда она не говорит до сих пор, по ее мнению, пока рано предавать историю публичности. Но зато много говорит о белорусском мирном протесте, о том, почему белорусы не сдаются, когда уйдет Лукашенко и почему она не считает себя президентом страны.

Полная версия интервью на youtube-канале «МБХ медиа»

— Уже больше недели идет общенациональная забастовка. Много ли людей бастуют сейчас? Удалось ли добиться значимых результатов? 

— Людей бастует довольно много. Но в первый же день часть бастующих, естественно, уволили, посадили в тюрьмы. То есть наше конституционное право на забастовку нарушается, вообще вся Конституция не работает. Но мы видим огромную солидарность. Многие белорусы в понедельник во время начала национальной забастовки позакрывали малый и средний бизнес. Чтобы таким образом поддержать бастующих. И, к сожалению, против них уже начались репрессии. Студенты, медики, наше старшее поколение выходят в знак протеста против репрессий. Поэтому забастовка только набирает обороты. Мы укрепляемся, мы усиливаемся. Все направлено против насилия, репрессий, режима диктатуры. 

— Эти сообщения об увольнениях бастующих, отчислениях студентов… Вы не боитесь, что властям удастся таким образом нейтрализовать забастовку? 

— Это невозможно. Потому что вместо одного посаженного в знак солидарности на улицы выйдут два человека. Это снежный ком, который будет только нарастать. Власти уже давно бы пора понять, что волю людей к мирному будущему Беларуси не изменить. 

— Лукашенко и раньше довольно жестко высказывался о протестах. Но после забастовки он перешел на прямые угрозы. «Никого не будем брать в плен». Как по-вашему, он готов использовать силу? 

— Он действует очень жестко. Он использует только насильственные методы общения с белорусами. Что будет дальше, что в сознании этого человека, я не знаю. Мы очень надеемся, что даже если он и на самом деле отдаст такой приказ, то ОМОН поймет, что это крайность, и не будет выполнять преступные приказы. 

— Последние несколько месяцев вы часто встречаетесь с европейскими лидерами. Есть ли какие-то результаты этих встреч? Получили ли вы новый опыт, который изменил вашу оценку происходящего в Беларуси сейчас? 

— Страны, которые поддерживают наши стремления к новой демократической Беларуси, делают достаточно много. Уверена, что в ближайшем будущем санкционный список будет увеличиваться. Непризнание легитимности Лукашенко — это тоже очень сильный шаг со стороны многих стран. В этот четверг будет опубликован доклад ОБСЕ о нарушениях прав человека в Беларуси, на основании которого можно будет созвать Совет Безопасности ООН. Мы надеемся, что начнется международное расследование. Очень много помогают разные страны гражданским инициативам — оказывают техническую, моральную поддержку. Также очень помогают студентам, помогают медикам. И людям, которые пострадали, особенно после первой волны репрессий, после 9 августа. Клиника в Чехии приняла около 40 человек для оказания медицинской помощи. Но мы хотели бы, чтобы лидеры были смелее в своих решениях, и такие решения принимались быстрее. 

— Ваш муж Сергей Тихановский в телефонном разговоре из тюрьмы призвал вас быть жестче. Готовы ли вы действовать жестче? Не считаете ли вы, что большинство возможностей давления на режим уже использованы? 

— Этот телефонный разговор был приватным. Он не знал о том, что часть этого разговора я опубликую. Мы все-таки уже женаты 16 лет, он знает, что я по натуре человек мягкий, стараюсь углы сглаживать. И он имел в виду быть жестче в риторике, а не к людям. Он знает, что протесты у нас мирные, мы эту черту переходить не будем. Может, кто-то подумал о насильственном характере [протестов]. Нет, это только о риторике. Для протеста только мирные способы. 

— Нет ли сожаления, что, когда в августе на пике численности протестных акций, когда выходили сотни тысяч, силовики почти исчезли с улиц, лидеры протеста не призвали оставаться на площадях? И таким образом создавать свои центры силы, альтернативные власти?

— Сожалеть можно о многом. Может, можно было сделать больше в то время, но к сожалению, уже это не вернуть. У нас есть цель, есть протестное движение. Большинство белорусов против этого режима. И мы идем к этой цели, к новым выборам. История не знает сослагательного наклонения. Поэтому мы работаем здесь и сейчас.

— На протяжении всех протестов мы видели, как из органов увольняются силовики. Но по-прежнему кажется, что масштабы этих увольнений не те. По улицам расхаживают люди в форме, в масках, стреляют. Как вы думаете, почему не удалось убедить силовиков отказаться от защиты режима? 

— Самые сильные, смелые люди, у которых есть принципы, мораль, ушли в самом начале. Сейчас отток продолжается. Он не афишируется, потому что уходят уже более высокие чины. Но силовики, ОМОН — они намного больше рабы этой системы, чем обычные люди. Но я уверена, что большинство из них — и в номенклатуре, и в силовиках — хотели бы быть с нами. Но они просто боятся намного больше, чем обычные люди.

— Как им можно помочь преодолеть этот страх? 

— Они же уже видят, как белорусы едины. Я уверена, что они каждый день колеблются — выполнять или не выполнять преступные приказы. Но это решение каждого человека, это его достоинство. Что значит помочь? 

— Может быть, пообещать им безопасность, или финансовую поддержку. 

— Так об этом все время говорится. Переходите на сторону народа. Мы будем вместе строить будущее Беларуси. Но те люди, которые уже совершили преступления, которые убивали, насиловали в тюрьмах, — это уже преступники. Они должны понести наказание. Но большинство, кто не замарал себя кровью — мы говорим им «переходите».

— Что произошло на встрече в ЦИКе, после которой вы покинули Беларусь? Как вы считаете теперь, решение уехать было правильным?  

— Я не могу рассказывать подробности. Придет момент, когда я расскажу все от начала и до конца. Я была поставлена перед определенным выбором и я свой выбор сделала. Я очень рада, что белорусы меня поддержали и поняли, дали мне сил двигаться дальше. Было очень тяжелое психологическое состояние в тот момент. Бывают моменты, когда нужно решить — или оказаться за решеткой, или продолжать борьбу, пускай даже в другом месте. 

Если бы люди меня не поддержали, то я бы, наверное, не продолжала.

— Идея Лукашенко о новой Конституции, о которой он несколько раз уже заявлял, насколько она состоятельна? 

— Мы все понимаем, что нам нужны изменения в Конституции. Но не таким способом. Сейчас это способ оттянуть время пребывания Лукашенко там, где он сейчас находится. Он в глазах белорусов уже не президент, он не легитимен, но цепляется за власть. Поэтому сначала новые выборы, потом Конституция. Либо вместе. 

— Готовы ли вы бороться месяцы и годы, если это потребуется? 

— К счастью, наше самосознание уже изменилось, и оно не откатится назад к тому времени, как мы думали раньше. Поэтому, конечно, готовы. Единственный вопрос в том, нужно ли. Я уверена, что мы на пороге нашей победы, очень много факторов указывает на это. И я верю в то, что это случится вот в ближайшее время. 

— А какие факторы указывают на скорую победу? 

— Например, перетасовка кадров. Посещение политзаключенных в СИЗО, это тоже был очень странный шаг. Лукашенко перестают воспринимать как надежного, предсказуемого и эффективного в своих кругах. Видят, что он несколько теряется в ситуации, он не понимает, что делать. И большинство министерств сейчас просто парализованы. Они сидят и ждут, чем это все закончится. Они не могут эффективно работать. Режим шатается, это очевидно.

— Оказывают влияние новые санкции ЕС против белорусских властей?  

— Если мы говорим о санкционном списке, который уже был принят, то там слишком мало людей. Возможно, это просто такой символический шаг со стороны ЕС. Но я знаю, что сейчас обсуждают расширение этого списка. Все, что сейчас давит на режим — все эффективно. 

— Можно ли сказать, что сейчас вы и ваши дети в безопасности? Или угрозы даже за границей сохраняются? 

— Я чувствую себя в безопасности. Но не пугайте меня.

— Хорошо, простите. Может быть, замечается какая-то слежка. 

— Такого не было, нет.

— Были ли за эти месяцы попытки наладить контакт с вами со стороны представителей российских властей?

— Мы с самого начала говорили, что открыты к диалогу и хотели бы пообщаться с представителями России, как с нашими ближайшими соседями. Но с нами официально никто не выходил на связь. 

— А вы пытались с кем-то конкретно поговорить? Может быть, с кем-то из администрации президента. Может быть, с Путиным?

— Мы пытались. Я знаю, что обращались и европейские лидеры с предложением начать переговоры, приглашали к участию российских лидеров. Но пока это ни к чему не привело.

— Какими вы видите отношения России и Беларуси после ухода Лукашенко? 

— Мы — соседи. Мы очень хорошо относимся к россиянам, к российскому народу. Мы дружественные страны. И мы никогда не хотели бы ссориться. Мы хотели бы выстраивать с Россией долгосрочные, крепкие, дружественные отношения в будущем. Точно так же, как и со всеми странами в мире. Но независимость в приоритете у белорусов. 

— Может российская риторика как-то помешать этой независимости? 

— Риторика вряд ли. Белорусы отстаивают независимость, право на выбор, вообще свои права. Для белорусов независимость — это приоритет. Мы хотим остаться независимой страной. Как риторика может повлиять на нашу независимость?

— А политика? Вот тот огромный кредит, который Путин выделил Лукашенко после их личной встречи? Может быть, какие-то еще действия со стороны наших властей могут как-то ухудшить наши отношения в политическом плане. 

— Может быть все что угодно. Но давайте мы будем решать вопросы по мере их поступления. 

— А как сейчас проходит обычный рабочий день Светланы Тихановской? 

— Собираю ребятишек в сад и школы. И еду, если это можно так назвать, на работу — туда, где находится наш штаб, в Вильнюсе. Мы координируемся, общаемся, смотрим, что происходит в Беларуси, общаемся с представителями разных стран. Это повседневная работа. Приезжаю домой, там дети. Вечером я мама.

— Как дети отнеслись к переезду? Они понимают, почему пришлось уехать? 

— Дочка не понимает, ей пять. Мы рассказываем, что уже у всех на слуху — про ковид. И пока там ковид, мы не можем уехать домой. Старший все понимает, смотрит ютуб постоянно, ему десять лет. И хотя мы не говорим об этом, но он понимает, что папа в тюрьме. Дети взрослеют гораздо быстрее, чем нам хочется. 

— Они вас называют дома мама-президент? 

— Ну вы что, я сама себя не называю президентом. Зачем им меня так называть? 

— А почему, кстати, вы себя так не называете? 

— Потому что я не имею морального права так говорить. Очевидно для всех белорусов, за кого они голосовали. И белорусы сейчас меня называют «народно избранный президент». Но так себя назвать — это взять на себя очень большую ответственность. Например, людей убивают, ко мне бы обратились: «Ты же называла себя президентом, давай, делай с этим что-то. Где твоя армия?» 

Я национальный лидер, лидер демократической Беларуси, символ, как угодно. Но это право людей называть меня так, как они чувствуют. Много было и давления, говорили «Давай, инаугурацию проведи». Была народная инаугурация. Спасибо всем большое белорусам, что поддержали, но я — человек слова. И если ты говоришь что-то, то должна понимать последствия того, что ты говоришь. 

— Если удастся победить этот режим, стоит ли ждать люстрации по отношению к чиновникам и силовикам? И какой будет механизм у этих люстраций? 

— Мы собираемся строить новую Беларусь вместе. Будет достаточно тяжело, и мы не можем всех людей, которые сейчас в чиновничьем аппарате, взять и уволить. Зачем оставлять выжженное поле? После прихода нового президента, как я вижу ситуацию, все останутся на своих рабочих местах. Кто-то сможет подстроиться под демократию. Люди долго работали под диктатурой, их сознание надо будет перестраивать. Если они смогут встроиться в систему, где справедливость восторжествует, где нужно будет работать для людей, а не для себя, то эти люди, конечно, там останутся. Но я не говорю о людях, которые имеют отношение к преступлениям. 

— Будут ли еще какие-то акции или забастовки общенационального масштаба, на примере того, что идет сейчас? 

— У нас общенациональное протестное движение длится уже 85 дней. И то, что многие говорят — вот, он там провалился — да не провалился он, вы посмотрите просто в перспективе. Могли бы мы вообще подумать полгода назад, что в Беларуси будет такое протестное движение? В масштабе одной недели эти забастовки, возможно, выглядели не так, как многим хотелось бы. Но все должны понимать,  в каких условиях это все проходит. Люди осознанно идут на это, понимаете? Не могут морально выдержать то, что происходит. Осознанно идут на забастовку, осознанно идут на улицу. Осознанно закрывались в понедельник бизнесы в знак солидарности. Они примерно понимали, какие будут последствия. Что рабочие будут уволены, репрессированы. Мы не ожидали, что будут закрываться бизнесы, которые выступили в знак солидарности, но это случилось. 

Это какая-то бездонная бочка, когда кажется — все, дно уже достигнуто этим режимом. Нет, он еще глубже падает. Это движение, которое не остановится. Пока не пройдут новые выборы и не будут выполнены требования бастующих — остановить насилие, выпустить политзаключенных, провести новые выборы. 

Когда уже власть это поймет, откроет глаза, снимет корону наконец-то свою и скажет: «Да, все, мы готовы»? Там уже раскол происходит. Нужно, чтобы кто-то взял на себя смелость и сел за стол переговоров.

— А что бы вы сейчас сказали Лукашенко, если бы увиделись с ним лицом к лицу? 

— Если вы говорите, что хотите, чтобы наша Беларусь процветала, если вы хотите, чтобы ваш народ был счастлив, чтобы белорусы чувствовали себя безопасно в этой стране, просто прислушайтесь к ним. Вы же видите, что народ против. Народ уже не видит вас в президентском кресле. Просто поймите это и сделайте самый главный шаг в своей жизни. Проявите достоинство, если вы на самом деле любите свою страну.

— В прошлое воскресенье мою маму в Барановичах задержали. И она в изоляторе несколько дней отсидела. Я рассказывал ей, что буду с вами сегодня разговаривать. И она рассказала, что хотят узнать люди, которые сидят в изоляторе в Барановичах. У них один очень простой вопрос: когда сменится власть? 

— Это только от нас зависит. Всем страшно. Страшно выходить, страшно бастовать, страшно протестовать. Но если вы видите, что большинство людей переступили через свой страх, вы, все те, кто тоже против этого режима, тоже переступите через свой страх и выйдете вместе со всеми. Не глядя на погоду, не глядя на то, что у всех обстоятельства. Передайте маме от меня привет и пожелание, чтобы забылось это скоро все, как страшный сон.