«В России все ровно наоборот». Вирусолог Константин Чумаков о разнице между вакцинами от COVID-19

Мир уже полтора года живет под дамокловым мечом коронавируса, а конца пандемии не видно. Похоже, человечеству еще долго предстоит бороться с этим невидимым и крайне опасным противником. Масса вопросов волнует людей: откуда появился этот вирус, почему и как он меняется, как от него защититься, помогают ли этому уже созданные вакцины, как долго продлится пандемия? Ответы на эти жизненно важные вопросы мы ищем у специалистов, врачей и ученых: вирусологов, эпидемиологов, иммунологов, молекулярных биологов — на них наша надежда. 

Мой собеседник — Константин Чумаков, вирусолог, доктор наук, директор Центра глобальной вирусологической сети (GVN), более 30 лет живущий и работающий в США. 

«Я не знаю, имеет ли смысл все валить на вирус»

— Константин, нам много говорят о том, что новая волна коронавируса вызвана новым штаммом дельта. В чем его особенность?

— Новый штамм лучше распространяется и передается, но за счет чего — не совсем понятно. Частично это может быть связано с тем, что у вируса есть мутации, которые позволяют ему лучше связаться с человеческими клетками. Но в значительной степени это, скорее всего, определяется и тем, что у него немножко изменилась его антигенная структура, то есть те антитела, которые выработались на старый вариант вируса, они не так хорошо связываются и убивают этот новый вирус. Не то чтобы он совсем не чувствителен, но просто для того, чтобы убить новый вариант, антител надо больше, и поэтому, видимо, этот вирус распространяется легче и даже может распространяться в той популяции, в которой иммунитет есть, но он недостаточно напряженный. Поэтому идея состоит в том, чтобы у людей был максимально высокий уровень иммунитета, тогда этот новый вирус не будет представлять проблемы.

— Совсем недавно я прочла, что у дельта-штамма другая схема проникновения в клетку человека. Правда, это только лабораторные исследования, не клинические. Вы что-то об этом знаете?

— Тут много каких-то соображений. Все так зациклились на этом новом варианте, а ведь дело не только в нем, никогда не бывает одной причины. И сейчас этот всплеск заболеваемости можно прекрасно объяснить и без всякой «дельты», потому что в России уровень вакцинации недопустимо низкий и население игнорирует противоэпидемические меры — ну, все устали, это понятно. Поэтому и без всякого нового варианта могла бы возникнуть точно такая же вспышка. Так что я не знаю, имеет ли смысл все валить на вирус. Конечно, всегда приятно думать, что это кто-то другой виноват, но вообще-то говоря, то, как с ситуацией пытались справиться в России, конечно, это было фиаско, этого одного достаточно, чтобы возникла новая вспышка… 

— А насколько часто мутирует этот коронавирус? Я правильно понимаю, что новые мутации вируса SARS-CoV-2 более агрессивны, чем предыдущие, легче заражают, приводят к более тяжелым последствиям, и таких мутаций много, «дельта» — не единственный новый штамм с такими качествами? 

— Конечно много. Потому он и называется «дельта», потому что до этого были «альфа», «бета», «гамма», этот четвертый. До него был английский вариант, потом южноафриканский, потом бразильский вариант, теперь индийский. Это схема. На самом деле, я уверен, что если покопаться, то в России есть собственный вариант, а все валят на эту «дельту», на индийский вариант. Но я совсем не уверен, что они это четко определяют, ведь для этого надо проводить молекулярно-эпидемиологические наблюдения, а я не уверен, что их так аккуратно делают. Но это даже не важно. Понимаете, этот вирус привык жить на летучих мышах, и чтобы приспособиться к жизни в человеке, ему надо поменять белок шипа, которым вирус связывается с рецепторами клетки. Этими рецепторами является так называемый белок ACE2, и он отличается у мыши и у человека.  Поэтому вирус как бы подбирает «ключ к замку», ведь ему нужно открыть новый «замок», поэтому он чуточку меняется. Мутации возникают случайным образом, без всякого смысла, ну, а дальше отбираются те из них, которые дают вирусу какие-то преимущества, чтобы легче заразить клетку. Если вирус не может заразить клетку, для него это тупик, а если он заразил ее быстро, он размножился быстрее… 

Собственно, так эти варианты и возникли — чтобы лучше размножаться. Но поскольку этот «ключ к замку» — это и есть та мишень, по которой бьют антитела, то, конечно, изменяется и его способность узнаваться антителами — это две связанные вещи. С одной стороны, вирус стал лучше размножаться, а с другой стороны, он стал менее чувствителен к антителам. Потому и возникли эти варианты, и они могут возникать дальше. В тех странах, где была проведена хорошая вакцинация и у большей части населения есть иммунитет, там, конечно, вирус захочет меняться и дальше — если ему удастся изменить свой «ключ», свой белок шипа так, чтобы избежать иммунитета. 

Поэтому не надо думать, что это однократное явление, это может продолжаться еще долго. А может не продолжаться. На самом деле, мы не знаем, потому что SARS-CoV-2 — это новый вирус для нас. Большинство вирусов так не делает, но есть вирусы, например, вирус гриппа — он каждый год меняется. Это постепенный дрейф, мутации накапливаются, вирус постепенно меняется, и в какой-то момент вакцины становятся не эффективны, тогда создают новую вакцину, и все идет по новому кругу. Будет ли то же самое с этим коронавирусом — мы не знаем, потому что такое поведение у гриппа — это достаточно редкое явление среди вирусов. Еще такого же типа поведение у ВИЧ, у него тоже очень много разных вариантов, но против него вакцины нет, поэтому мы не особо в это углубляемся. Вирусы вообще очень легко мутируют, и если какие-то мутации дают им преимущества, они, конечно, отбираются. 

«Убедительных научных доказательств ни того, ни другого нет»

— А что вы думаете по поводу предположения, что это не природный вирус, а из лаборатории?

— Есть две гипотезы: одна — что это был вирус летучей мыши, который каким-то образом перескочил на человека; вторая — что с ним работали в лаборатории, и он оттуда убежал в результате какого-то лабораторного происшествия, кто-то заразился. Но четких доказательств нет ни того, ни другого, есть люди, которые верят в одно, а есть, которые верят в другое. Убедительных научных доказательств ни того, ни другого нет.

— В плане стратегии борьбы с этим вирусом принципиально, какого он происхождения — естественного или искусственного?

— Это вообще имеет значение только для истории и для того, что если кто-то действительно напортачил, его надо наказать. А для того, как с ним бороться, это вообще не имеет никакого значения. Вопрос: откуда он к нам пришел — прямо из леса или из лаборатории — это интересно, и я надеюсь, что когда-то кто-то с этим разберется, но это будет не на основании научных данных, а в результате расследования, каких-то разведывательных данных.

— Но если с этим вирусом работали в лаборатории, искусственно усиливали его свойства, чтобы он был более агрессивным, легче и быстрее проникал в человеческую клетку — разве он не стал от этого более опасным, чем вирус природный? 

— Есть люди, которые считают, что этот вирус из Уханьской лаборатории. Там работают с такими вирусами, возможно, работали и с этим. Но мы не знаем этого точно, там все засекречено, и это пока остается тайной. Поэтому, мне кажется, сейчас беспредметно об этом говорить. Могло ли это быть? Да, могло. Доказано ли это? Нет, не доказано. Насколько это вероятно — у каждого свое суждение по этому поводу. 

«Есть вещи поважнее, чем пандемия, — существует экономика»

— А как этот вирус распространяется от страны к стране? С эпидемиями мы встречались, а с такой мировой пандемией, охватившей весь мир, наверное, ни разу.

— Вирусы распространяются так же, как и люди, — на самолетах летают, на кораблях, поездах и так далее. Ясно, что вирус распространяется от человека к человеку, а поскольку люди перемещаются, перемещается и вирус. 

— Я к чему этот вопрос задала: получается, что, например, туризм является основным путем распространения вируса. Вы со мной согласны?

— Не только туризм. Люди ездят и по другим причинам, например, по бизнесу. Существует торговля, страны не могут жить в изоляции. 

— Но туризм — это то, что можно временно остановить ради спасения человечества.

— Но его остановили.

— По-моему, нет. Его приостанавливают, но как только в одной стране ситуация с коронавирусом улучшается, ее тут же открывают для международного туризма, и все начинается по новой. У меня такое ощущение.

— Я бы сказал, что есть вещи поважнее, чем пандемия, — существует экономика.

— А чемпионат Европы по футболу, разве его так важно было провести?

— С моей точки зрения, нет, я футболом не интересуюсь. А есть люди, для которых это самое важное в жизни. Кроме того, для чего проводят чемпионаты по футболу? Чтобы заработать деньги, спорт — это важная часть экономики.

— Но как вирусолог как вы это оцениваете?

— С моей точки зрения, это было преждевременно. Но кому интересно мое мнение? 

Сейчас у многих эйфория: мы победили, всех вакцинировали, все пошло вниз! Всем хочется вернуться обратно, в доковидное время, и они спешат. Мне кажется, это преждевременно. 

Но, с другой стороны, есть люди, которые потеряли работу, которым не на что купить себе еду, оплатить свое жилье и т. д. Хорошо тем, кто может без потерь работать удаленно. Вот я уже полтора года сижу дома и работаю вполне эффективно, получаю зарплату, и моя жизнь не сильно пострадала. Конечно, я хотел бы попутешествовать, но не могу сейчас себе это позволить, но все же я живу вполне комфортно. Но есть люди, которые не могут работать удаленно. Они, может быть, не заболеют, но они, образно говоря, умрут от голода.

«Когда-нибудь нам всем придется за это расплачиваться»

— В США, в странах ЕС, вообще там, где приоритет — человек, а не государство, в период локдауна людям помогают, выплачивают пособие, на которое можно прожить. То есть в принципе человечество может справиться с этим, если хочет? 

— Да, конечно, безусловно. В США были приняты беспрецедентные меры, напечатаны триллионы долларов, и, честно говоря, когда-нибудь нам всем придется за это расплачиваться.

Мы просто взяли в долг у себя же из будущего и у своих детей, потому что это приведет к обесцениванию денег, к инфляции. Но, наверное, это неизбежная цена.

Я просто не знаю, какой бы был другой выход, ведь допустить коллапс экономики тоже нельзя, потом отстраивать ее заново придется десятки лет.

— Но вот в России выбрали другой выход, решили и локдаун не объявлять, и людям не помогать.   

— В Америке тоже не было большого локдауна. В прошлом году, весной, закрылись на несколько месяцев рестораны, парикмахерские, кинотеатры и прочее, без чего действительно можно обойтись. А потом все постепенно открылось и почти уже вернулось в норму. Даже маски стали необязательны, что мне кажется преждевременным. Мне кажется, что у нас это прошло достаточно разумно, хотя, конечно, были какие-то упущения, всегда можно сделать лучше. А что касается России, то мне трудно комментировать, я, честно говоря, не очень понимаю, чем руководствуются лидеры страны, почему они так небрежно относятся к здоровью своих граждан, мне это трудно понять. Может быть, просто денег не хватает? Хотя говорят, что денег как раз много в «кубышке».

— Денег много, да.

— Но мне трудно комментировать, это уже не научный вопрос.

— Давайте все же чуть-чуть отвлечемся от науки, потому что это уже, конечно, политика. Вы сравнивали для себя действия властей США во время пандемии при администрации Трампа и администрации Байдена?

— Мне кажется, что многие переоценивают значение президентов в Америке — президенты приходят и уходят, а профессиональная управленческая система остается. Что значит при Трампе? Он, что ли, великий вирусолог? И Трамп, и Байден говорят то, что им подсказали советники. И, честно говоря, я не вижу никакой разницы. В смысле лидерства вклад Трампа я оцениваю «на пятерку». Он объединил усилия министерства здравоохранения и министерства обороны: медики вместе с биотехнологической индустрией создадут вакцину, а изготовление, распространение и все остальное возьмут на себя военные, потому что у них есть для этого инфраструктура. Мне кажется, что это было критически важным аспектом в борьбе с коронавирусом. Байден тоже не совершил пока никаких неправильных шагов, но когда он пришел к власти, вакцинация уже шла вовсю. Но это сделала вся страна, и я не знаю, можно ли было сделать лучше. Трамп как лидер каждый день выступал с пресс-конференциями, создавал необходимую обстановку, когда это стало нельзя игнорировать. И сейчас политика в отношении коронавируса никак не изменилась в этом отношении — идет вакцинация, идет достаточно успешно. 

— Я правильно поняла: администрация президента США независимо от того, кто занимает пост президента, основывает все свои действия во время пандемии на серьезных рекомендациях специалистов — вирусологов, эпидемиологов?

 — Естественно! Только на этом и основывает. Причем это происходит в абсолютно гласном формате — все обсуждения вакцинации с участием ведущих ученых, представителей общественности, все аргументы «за» и «против» — транслировались на ютубе в реальном времени.

В Америке вообще нельзя сделать ничего тайно. Любой гражданин страны имеет право запросить информацию у любого чиновника.

Конечно, есть какие-то секретные вещи, которые засекречены в интересах национальной безопасности, но такие вещи, как вакцина, — тут все на свету лежит, тут ничего не может быть тайным.

— Вы, наверное, уже ответили на свой вопрос — чем руководствуются лидеры России. В России все ровно наоборот. 

— В России все ровно наоборот — все действия государственных органов по умолчанию считаются секретными, пока кто-то не сочтет, что их надо обнародовать. 

«Заседание экспертного совета транслировалось в прямом эфире на YouTube»

— Я пишу для российской аудитории, и мне кажется очень важным рассказать читателям, как в странах, где здравоохранение основывается на принципах доказательной медицины, работает система разрешения новых лекарственных средств, включая вакцины, потому что у нас в стране она совсем не работает.

— Я вам расскажу, как это работает. Существует Food and Drug Administration (FDA) (Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов — федеральное агентство, которое находится в подчинении Министерства здравоохранения и социальных служб США и занимается контролем качества пищевых продуктов, лекарственных препаратов, косметических средств, табачных изделий и некоторых других категорий товаров. — «МБХ медиа»), задача которого обеспечить, чтобы все лекарства соответствовали самым высоким стандартам, потому что по закону никто не может продавать лекарства и вакцины, про которые не доказано, что они эффективны и безопасны. Для этого и было создано FDA, больше ста лет назад уже.

Когда какая-нибудь компания разработала новое лекарство или новую вакцину, они приходят в FDA с заявкой, в которой содержится информация о том, в чем состоит идея нового препарата — почему он должен работать, данные его лабораторных исследований. Заявка рассматривается, и если в ней все разумно и доказательно, выдается разрешение на проведение клинических испытаний на людях. Причем протоколы этих испытаний также заранее предоставляются в FDA, где они подробно изучаются и обсуждаются на предмет безопасности и того, чтобы они смогли дать статистически доказанные результаты. То есть идет такой диалог между создателями препарата и FDA. 

Клинические испытания проходят в несколько этапов. В первой фазе участвуют всего 20-30 человек, на которых исследуют безопасность нового препарата. Ее результаты также предоставляются в FDA, где они изучаются, и если все в порядке, выдается разрешение на проведение второй фазы испытаний. В ней уже оценивается способность нового лекарства делать то, что от него ожидается, например, вызывать иммунный ответ, оценивается его оптимальная доза; и на это уже нужно несколько сот человек. И опять все протоколы испытаний сначала утверждаются FDA, результаты их тоже рассматриваются в FDA. И, наконец, наступает этап третьей фазы клинических испытаний — ключевой, когда новый препарат изучается на большом контингенте добровольцев — на десятках тысяч — смотрится и его эффективность, и безопасность. 

По окончании третьей фазы инспекторы FDA едут на завод, смотрят, как там все устроено, собирают большое досье о новом препарате. Обычно все эти фазы, инспекции и согласования занимают годы. В конечном итоге, когда FDA убедится, что все хорошо, происходит утверждение препарата и выдается лицензия на его производство и продажу. 

Часто перед выдачей лицензии собирается специальный совет из независимых экспертов, который состоит из известных ученых и представителей общественности, который тоже рассматривает собранное FDA досье и выносит свое решение. Это такой интерактивный процесс с участием и индустрии, и академических ученых, и представителей общества.

Но есть запасной, экстремальный механизм, который включается, когда существует критическая ситуация, пандемия, когда нельзя ждать 10 лет. Тогда дается временное разрешение на использование не до конца проверенного препарата, потому что другого выхода нет.

Пока ни одна вакцина от коронавируса не утверждена по всему спектру, нет полной картины ее безопасности и эффективности, разрешение к применению основано на том, что потенциальный риск от применения препарата меньше, чем та польза, которую он принесет.

Испытания проходили не годы, а несколько месяцев, и по полученным результатам было принято решение. Причем критерии проведения этих укороченных испытаний тоже были определены заранее, было сказано: если эффективность от применения вакцины будет больше, чем 50%, и если безопасность будет на таком-то уровне, тогда эта вакцина будет допущена к применению. И когда эти критерии были очень успешно выполнены, тогда состоялось заседание экспертного совета, оно шло 10 часов и транслировалось в прямом эфире на YouTube. Было голосование, и эксперты проголосовали в пользу вакцины. На следующий день FDA разрешило применение вакцины, и буквально через неделю началась массовая вакцинация. 

— Голосовали эксперты FDA?

— Нет, ни один сотрудник FDA не принимал участия в голосовании! Это ведущие ученые из университетов, с репутацией. Это называется Advisory Committee (Консультативный комитет. — «МБХ медиа») FDA, он специально созывается, и в нем по определению нет ни одного сотрудника FDA. Сотрудники FDA ведут всю черновую работу, они анализируют данные, ведут переговоры с производителями, но прежде, чем принять решение, они выносят его на суд общественности. 

— Это всегда так происходит?

— Практически всегда, когда создается по-настоящему новый препарат. Конечно, когда каждый год делают новую вакцину от гриппа, это рутина, и заседание Advisory Committee FDA не созывают. Но его созывают каждый раз, когда утверждается новый штамм гриппа, из которого будут делать новую вакцину; когда же он утвержден, то включается стандартная процедура. 

Понимаете, какими бы квалифицированными и опытными ни были сотрудники FDA, но все равно совет специалистов очень важен, особенно критически важен он для того, чтобы новые вакцины были приняты населением с доверием, поэтому важно, что это решается не за закрытыми дверями какими-то бюрократами, а в ходе открытой дискуссии среди ученых. Причем там не только ученые, есть просто представители общества.

— Это постоянный совет, или он каждый раз собирается заново по каким-то критериям? 

— Членство в этом совете несколько лет, то ли три, то ли пять, я сейчас точно не вспомню; обязательно есть ротация, потому что нельзя, чтобы один и тот же человек там все время заседал. Выбирают из известных ученых с хорошей репутацией, их спрашивают, хотят ли они участвовать в этом совете. Если они дают согласие, на следующем этапе их проверяют на наличие конфликта интересов: а вдруг у этого ученого какие-то акции в фармацевтической компании, или у него жена занимает большую должность в такой компании. То есть смотрят, можно ли доверять его суждению, нет ли у него финансовых интересов. Это все давно разработанная система, созданная для того, чтобы избежать необъективности членов совета. Туда также обязательно входят представители производителей и представители сообщества пациентов. И те, и другие не имеют права голоса, но они обязательно принимают участие в обсуждении, могут задавать любые вопросы, что-то заявлять. Это полностью открытый и прозрачный процесс.

— Много вакцин-претендентов было представлено в FDA? 

— Туда обращаются все производители, которые хотят быть представлены на рынке США. Например, Pfizer подала заявку. Ее рассмотрели и утвердили. Затем обратилась Moderna, затем Janssen. Сколько всего обращались, я не знаю. Пока у нас есть три вакцины, которые получили разрешение в FDA и применяются в США. 

— После одобрения вакцины FDA ее продолжают исследовать?

— Конечно, клиническими испытаниями дело не ограничивается, контроль продолжается и дальше. Это называется пострегистрационные исследования. Например, в какой-то момент была приостановлена иммунизация вакциной Janssen, потому что там возникли тромботические проблемы, потом было проведено расследование, и вакцинация была возобновлена, так как было признано, что это недостаточно серьезные основания, чтобы вакцину снимать с применения. Этот мониторинг происходит и сейчас, например, появляются сообщения, что в некоторых редких случаях возникают миокардиты, ученые разбираются, связано это или не связано с вакциной.

— Это именно исследования, которые кем-то финансируются? То есть не случайные разовые истории, а именно полноценные пострегистрационные исследования в период массовой вакцинации? 

— Естественно, за этим следит еще и CDC (Centers for Disease Control — Центр по контролю и профилактике заболеваний США. — «МБХ медиа») в Атланте. Там существует целый отдел эпидемиологов, которым поступают сводки со всей страны о побочных эффектах и других проблемах, и они их очень внимательно изучают. Потому что третья фаза клинических испытаний включала 30-40 тысяч человек, побочные эффекты, которые возникают с высокой вероятностью, наверное, можно было выявить на этом этапе. Но когда стали прививаться десятки миллионов, начинают выплывать какие-то очень редкие, но потенциально опасные эффекты, поэтому этот контроль никогда не заканчивается. И эта информация очень важна, потому что рано или поздно эти вакцины надо будет лицензировать, и для тех, кто будет принимать решение, эта информация будет нужна.  

«К сожалению, там нет ни одного ученого из России»

— Регуляторы стран Евросоюза примерно по такой же схеме работают?

— В общем, да. Я не уверен, есть ли у них такой открытый механизм, как Advisory Committee, но в принципе регуляторные комиссии разных стран координируют свою деятельность. У них бывают даже совместные совещания, когда встречаются регуляторы США, Канады, стран Европы, иногда и Япония присоединяется, с тем, чтобы определить общую стратегию, чтобы все регуляторные агентства предъявляли производителям примерно одинаковые требования, потому что все большие фармацевтические фирмы — международные, они должны продавать свою продукцию в разных странах. Поэтому существуют международные органы по гармонизации и разработке общих технических руководств и требований к регистрации фармацевтических продуктов, например, ICH. Существует Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ), при ней Экспертный комитет по стандартизации биологических препаратов (ECBS), который вырабатывает общие стандарты. Понимаете, этот процесс — выработка всемирных стандартов — исключительно продуманный, отлаженный и хорошо работающий. 

Я часто езжу на заседания ECBS и, к сожалению, там нет ни одного ученого из России. Я не знаю, почему их там нет. Может быть, они не хотят участвовать? Там есть люди откуда угодно, из Нигерии, из Таиланда. Приехать туда может любой желающий. Ну, допустим, в России нет ни одного эксперта такого уровня (хотя, я уверен, что в России наверняка есть эксперты, которые могли бы быть членами этого Комитета), но наблюдателя хотя бы можно прислать? Пускай посидит, послушает, задаст вопросы, поучится немножко.

Вообще, к сожалению, в международных научных организациях очень мало представителей России. И не потому, что их не приглашают, а потому что, наверное, они сами не считают нужным в этом участвовать. Некоторых я вижу, некоторые регулярно приезжают, например, из Центра Чумакова всегда есть представители, не на ECBS, но на каких-то других международных заседаниях, которые проводятся по специфическим вакцинам. У них хорошая репутация, они заинтересованы и приезжают. А в целом, к сожалению, не очень активно Россия участвует.

— А как вы думаете, каковы шансы у российских вакцин быть одобренными ВОЗ? Сейчас ВОЗ одобрил всего семь вакцин для экстренного применения, а «Спутник» пока стоит в очереди. Каковы шансы, по вашему мнению, у всех трех зарегистрированных в России вакцин — «Спутник V», «КовиВак» и «ЭпиВакКорона» — быть одобренными ВОЗ? 

— Трудно сказать, ведь информации про эти вакцины нет практически. Еще про «Спутник» опубликовали пару статей, но у некоторых людей эти статьи вызвали недоумение, они не всех убедили. 

Процесс одобрения вакцин ВОЗ похож на регистрацию вакцин национальными регуляторами. Тоже нужно предоставить подробное досье, в котором описано, как вакцина делается, каковы результаты клинических испытаний, какие результаты применения в реальной жизни, обязательно инспекторы должны проверить, соответствует ли это производство и все технологические процессы надлежащим стандартам. То есть там много технических деталей, которые надо сделать. 

Я сам в этом не участвую, но, как я слышу из СМИ, регуляторы в ВОЗ и Евросоюзе не очень довольны этим досье («Спутника». — «МБХ медиа»). В нем есть какие-то вещи, которые не освещены, они запрашивают эту информацию, но не получают ее. Недавно инспекторы ВОЗ поехали на завод в Уфу и остались недовольны, там нашлись какие-то нарушения, которые надо исправлять. Обычно этот процесс длительный, и здесь очень важно доверие между теми, кто принимает решение, — регуляторами и производителями. Большие компании, которые давно работают, знают, как правильно составить это досье, поэтому у них это происходит обычно гладко, между ними и регуляторами нет противостояния. Если им говорят, что нужно предоставить какую-то дополнительную информацию, они ее предоставляют. А производители «Спутника» начинают делать заявления в прессе, что на них давят, их не любят, не уважают. И как вы думаете, у тех, кто запросил информацию, потому что это по закону требуется, — не потому что это их прихоть, а так записано в регуляциях, — вдруг слышат, что их, казалось бы, партнеры начинают говорить такие вещи — что это необъективно, связано с политическим давлением? Какое у них формируется представление о заявленном продукте? Если бы производитель работал с регуляторами добросовестно и предоставлял всю информацию, которая требуется, и исправлял бы все огрехи, которые могут быть найдены, — то я не вижу причины, почему бы их вакцину не зарегистрировать. Почему бы регуляторное агентство стояло на пути, тем более что многие страны Евросоюза хотят эту вакцину?

Никакой политический деятель не может позвонить и сказать: затормозите эту русскую вакцину. Это просто невозможно. Это абсурд. 

— Я обратила внимание, что в докладе ВОЗ об инспекции на заводы, производящие «Спутник», говорится о четырех изготовителях, к которым смогли прийти с проверкой инспекторы ВОЗ. А всего в России семь заводов изготавливают «Спутник». То есть три завода, производящие эту вакцину, вообще не проверялись ВОЗ. Меня это очень удивило. 

— А меня совсем не удивило, потому что я думаю, что они сами понимают, что эти заводы не пройдут проверку. Понимаете, в России уровень фармацевтической промышленности, как говорится, «ниже плинтуса». Многие годы это было в таком запустении. Когда-то Советский Союз производил инновационные вакцины, которые впервые были внедрены в СССР, но постепенно деградация дошла до того, что за последние десятки лет ни одной вакцины создано не было. 

Существует Центр иммунобиологических препаратов имени Чумакова, бывший институт полиомиелита, который создал мой отец Михаил Чумаков. Он был первым, кто создал живую полиомиелитную вакцину. Потом они создали вакцину против клещевого энцефалита, они производят вакцину против желтой лихорадки, которая была преквалифицирована ВОЗ и продается в Латинскую Америку и другие страны. То есть это вполне респектабельное учреждение-производитель, который знает, как это делается. Если они один раз прошли преквалификацию ВОЗ (программа ВОЗ по преквалификации обеспечивает соответствие лекарственных средств, поставляемых закупочными организациями, допустимым стандартам качества, безопасности и эффективности. — «МБХ медиа»), то они знают, как это делать. Этот тот Центр, который создал вакцину «КовиВак». 

А, например, Центр имени Гамалеи не создал ни одной вакцины за последние лет пятьдесят. Это неплохой научно-исследовательский институт, который занимается более-менее фундаментальными разработками, у них квалифицированные кадры, они сделали не такую уж плохую вакцину. Этот «Спутник», скорее всего, по задумке, хорошая вакцина. Ничего инновационного в ней, конечно, нет, эти технологии давно известны, но все равно сделать вакцину — это большое дело. Но у них, по всей видимости, совсем нет опыта, как эту вакцину внедрять, и они совершили много ляпов, за которые теперь приходится расплачиваться. Они скомкали клинические испытания, и теперь очень трудно даже собрать это досье, потому что это было сделано в нарушение принятых правил. Но на ошибках учатся. Может быть, в следующий раз они сработают лучше. 

— Мне кажется, что еще одна их большая ошибка была допущена при масштабировании — для массового производства вакцины. Тогда было совершено много нарушений в технологии. И это исправить, наверное, будет сложнее. Как вы думаете? 

— Это тоже, конечно. Понимаете, в России есть несколько вполне приличных институтов, где сидят умные люди, которые прошли стажировку в Америке, в Европе. Например, Денис Логунов (создатель вакцины «Спутник». — «МБХ медиа») долго работал в Америке, он вполне мирового класса ученый. Но состояние биотехнологической промышленности вызывает оторопь. Нет производства реактивов, нет промышленного производства оборудования, буквально все приходится завозить из-за рубежа.

Все импортное. Поэтому производить лекарственные препараты в России большого смысла нет, все равно все составляющие нужно закупать за рубежом.

Начинать надо было с создания промышленности, которая будет производить все с нуля. А так это конвейер по сборке, как автомобили теперь делают в России, когда все детали привозят и где-то там собирают. Примерно так, мне кажется, устроена и фармацевтическая промышленность в России. А вот в Индии ситуация другая. Индия уже давно является одним из лидеров фармацевтической промышленности, дженерики почти все делаются там. У них вполне хорошая биотехнологическая отрасль с большими производственными масштабами. И, насколько я знаю, дженерик AstraZeneca производится в Индии.

«Я сразу скептически отнесся к векторовской вакцине»

— А что вы думаете о перспективах «КовиВака»? У этой вакцины есть шансы быть зарегистрированный ВОЗ?

— Шансы есть, конечно. Я уже сказал, что у них есть опыт в этом.

— Меня смущает, что они до сих пор не опубликовали никаких результатов своих исследований. Кроме интервью в СМИ руководителя Центра имени Чумакова нет вообще ничего, никакой научной информации об этой вакцине нет. 

— Я считаю, что это, конечно, упущение. Насколько мне известно, они готовят публикации в научных журналах. Вообще российские ученые очень мало публикуются в международных научных журналах, к сожалению, потому что у многих есть, что публиковать. 

— Насколько я поняла из тех же сообщений в СМИ, Центр Чумакова не собирается масштабировать производство вакцины за пределы своего учреждения. С одной стороны, это, наверное, гарантирует качество вакцины, с другой стороны, ее очень мало. 

— Мне некоторые люди звонят из Москвы, из России. Знают, что моя фамилия Чумаков, и пытаются выяснить, где бы им достать эту вакцину. То есть, я хочу сказать, что доверие к этой вакцине среди населения гораздо выше, чем к «Спутнику».

— Потому что она создана по традиционным технологиям?

— И из-за традиционных технологий, и потому что сделана институтом, который имеет хорошую репутацию. Поэтому многие с удовольствием привились бы этой вакциной. Но ее мало, не хватает всем желающим. Вина ли это института? Нет. Вот у них есть свои ресурсы, они на их основе делают, что могут. А почему бы правительству, если оно видит, что этой вакциной хотят привиться многие, почему бы ему не обратиться к руководству института с предложением: ребята, что вам нужно, чтобы увеличить производство вакцины — новую площадку, пару миллиардов? Это ведь так просто! Конечно, это не одномоментно делается. Нужны цеха для производства вакцины, оборудованные по третьему уровню биозащиты, ведь это очень опасный вирус, его же выращивают в больших чанах — биореакторах. Но это все можно сделать. Поэтому мне кажется, что здесь недосмотр со стороны правительства. Если в Центре Чумакова действительно сделали вакцину, которой население хочет привиться, то почему бы это не сделать возможным? 

— У меня есть частичный ответ на этот вопрос. И тут мы с вами плавно перейдем к третьей вакцине, зарегистрированной в России, — «ЭпиВакКороне». Видимо, чумаковский центр никак не связан с теми, кто может пролоббировать его перед правительством и администрацией президента, в отличие, например, от Центра вирусологии и биотехнологии «Вектор», на чью вакцину «ЭпиВакКорона» уже выделены несколько миллиардов и будет, наверное, выделено еще больше. Я бы хотела узнать ваше мнение об этой вакцине.

— Это не вакцина, собственно говоря. Это такой исследовательский препарат, идея которого состоит в том, чтобы иммунизировать не целым белком, а его небольшими частями — эпитопами, которые ключевые для создания иммунного ответа. То есть белок — это большой клубок, а некоторые петли этой свернутой в клубок цепи выходят на поверхность и могут связываться с антителами. Эта идея была очень популярна в семидесятые-восьмидесятые годы прошлого века, когда открыли эти эпитопы и ученые подумали, что можно сделать чистенькую вакцину, и как это будет здорово. Это красивая идея, но оказалось, что она не работает, и все серьезные исследователи махнули на нее рукой. Но кто-то продолжил исследования, потому что это интересно, с точки зрения фундаментальной науки это хорошая игрушка. 

Говорят, что люди, которые привились этой вакциной, не обнаружили у себя антител. А если нет антител, которые вирус нейтрализуют, то какая может быть защита? 

Когда я услышал, что «Вектор» сделал такую вакцину, я сразу скептически к этому отнесся. Понимаете, в чем дело, есть такая тенденция в иммунологии. Сначала вакцинировали целыми организмами, даже не очень хорошо очищенными, при этом вакцина хорошо работала, но давала много побочных эффектов, так как в ней было много грязи, грубо говоря. Потом стали очищать вакцину. Потом стали оставлять один белок — делать вакцину более гигиеничной, чистенькой. Генно-инженерные вакцины — в них ничего нет, кроме этого белка. И вот последние этапы этой тенденции — уже эпитопы. Но иммунная система работает так, что она реагирует сразу на комплекс факторов, на наличие каких-то структур, которые не характерны для нормальных человеческих клеток. Поэтому, чем более чистенькая вакцина, тем она менее реактогена, то есть она мало вызывает побочных эффектов, но она и менее эффективна. Это такие ножницы — нельзя получить то и другое сразу. Конечно, это общее правило, но пока нет из него исключений. 

Поэтому я сразу скептически отнесся к векторовской вакцине — это кунштюк. А почему ее утвердили, для меня это уже загадка. Но говорят, что там какие-то «неуставные отношения» возникли… Вполне вероятно.

— Собственно, глава Роспотребнадзора Анна Попова является одним из авторов вакцины «ЭпиВакКорона». Тот самый конфликт интересов, который недопустим в цивилизованном мире.

— Да, это беда. Когда-то это был институт с очень хорошей репутацией.

— Пока его не подмял под себя Роспотребнадзор.

— Да, раньше это был «Микробиопром», такое полувоенное учреждение, но, несмотря на это, в то время им заведовал академик Сандахчиев — исключительно яркий и умный человек, ученый с мировым именем, который и создал этот замечательный институт, в котором были очень квалифицированные кадры. Но потом это все захирело… Наверное, там и сейчас есть хорошие ученые, но, по всей видимости, они мимо цели выстрелили.

— Эту вакцину создало семейство Рыжиковых: старший Рыжиков работает на «Векторе» почти с его основания, хотя он не был биологом, он был физиком, когда пришел туда работать; а его сын — частный предприниматель, собственно, название его фирмы и является названием вакцины.  

— Этих людей я не знаю. Когда-то я сотрудничал с Львом Степановичем (Сандахчиевым. — «МБХ медиа»), и он бывал здесь у меня. Это был яркий человек с очень широким кругозором, и он понимал, как надо делать науку. Последний раз, когда мы с ним виделись, именно там, в Новосибирске, там проходила встреча под названием «Международное сотрудничество в области борьбы с возникающими инфекциями» — просто в яблочко! На нее приехало человек триста из Европы, два десятка американцев, все ведущие ученые — это была замечательная международная конференция! Мне кажется, частично из-за этого на него стали наезжать. Там была проверка ФСБ: «Что это сюда понаехали иностранцы!». Видимо, уже тогда у него были неприятности. Он все делал открыто, наверное, не уловил, что «ветер дует в другую сторону». 

Потом была программа, с которой я сотрудничал, это был международный научно-технический центр, в который входили Россия, Америка, Канада, Япония, Евросоюз — такая конверсионная программа, направленная на то, чтобы помочь ученым, занимавшимся военными разработками, перейти на гражданские исследования — создание вакцин и так далее. В частности, Америка выделяла финансирование «Вектору», чтобы он мог безопасно перестроиться на мирные исследования. А потом, в середине нулевых годов, примерно в 2005-2006-м, Россия в одностороннем порядке вышла из этого сотрудничества. Кажется, это было уже после смерти Сандахчиева. 

В общем, это институт со славной историей, но то, что у него с вакциной получилось, к сожалению, не делает ему чести.

«Вакцинироваться стоит и тем, кто переболел»

— Несмотря на то, что в России катастрофически мало людей вакцинировались, и вакцин, в общем-то, не хватает, у нас активно призывают ревакцинироваться и вакцинироваться тем, кто переболел. Причем, ВОЗ тоже это рекомендует — через полгода после перенесенной болезни вакцинироваться. Что вы думаете об этом? Нужно ли это делать? И еще один вопрос: чем отличается естественный иммунитет, появившийся у переболевшего коронавирусом человека, от иммунитета, созданного вакцинацией?  

— Существовала такая догма в иммунологии: лучше переболеть, тогда ты получаешь пожизненный иммунитет против этой инфекции, а вакцинация хоть и дает иммунитет, но не такой всеохватный, с «дырками». В данном случае ситуация, по-видимому, обратная. Это связано со спецификой самого коронавируса. Существуют ведь еще и другие человеческие коронавирусы, которые вызывают обычную простуду, и на них было обнаружено, что иммунитет они вызывают непрочный, не стерилизующий, он постепенно снижается, и люди могут повторно заражаться этими вирусами, пару раз в году. То есть иммунитет не препятствует новым заражениям тем же коронавирусом, и поэтому он легко распространяется по популяции, иммунитет не обеспечивает защиты от этого. Что же касается конкретно этого коронавируса, SARS-CoV-2, то обнаружилось, что у него есть специальные гены, которые подавляют иммунный ответ, и, в частности, они препятствуют образованию клеток памяти. То есть иммунитет возникает, плазматические клетки циркулируют в крови, выделяют антитела, но потом, когда человек выздоровел, они отмирают. В норме же они превращаются в клетки памяти, которые находятся в костном мозге, сидят там и ждут своего часа, когда организм вновь столкнется с той же инфекцией, тогда они начинают бурно размножаться и защищают организм от нее. Но этот коронавирус выработал такую стратегию: он не дает образовываться клеткам памяти. А у вакцины нет этих генов, поэтому иммунитет, который возникает в ответ на вакцину, более напряженный и долговечный. 

Исследования, которые проводились на вакцинах, сделанных на основе мРНК (вакцины BioNTech/Pfizer, Moderna. — «МБХ медиа»), показывают, что после вакцинации возникают полноценные клетки памяти. Поэтому есть надежда, что этот иммунитет будет длительный. Я не знаю, существуют ли такие данные о возникновении клеток памяти по «Спутнику», я не видел таких работ. Но, так или иначе, вакцинироваться стоит и тем, кто переболел, это не будет лишним. Я не вижу здесь никаких противопоказаний. 

— А не может быть так, что при частой стимуляции иммунитета путем вакцинирования организм ответит аутоиммунной реакцией? 

— Все может быть. Но это бывает крайне редко. От всех вакцин, конечно, бывают побочные эффекты. Иногда иммунный ответ идет неправильным образом, возникает иммунитет на собственные ткани организма, то, что называется аутоиммунным заболеванием. И, конечно, чем больше прививаться, тем этот риск увеличивается, но все равно вероятности этого очень низкие. И все-таки, когда речь идет о пандемии, и тем более в стране, где высокая заражаемость, мне кажется, это уравнение все же решается в пользу прививки. 

— Но разве в период пика заболеваемости приоритет не должен быть в сторону карантинных мер? Вакцинация должна проводиться, но она не может быстро остановить пандемию, так как имеет отсроченный эффект.

— Вакцинация могла бы быстро остановить пандемию, если бы ее можно было быстро провести.

— Но все равно на выработку иммунитета после вакцинации нужно как минимум три недели, даже если предположим, что вакцинацию удалось провести быстро.

— Естественно, вирус распространяется контактным путем, от человека к человеку. Если ликвидировать контакты между людьми, то вирус передаться не может. Ясно, что вводить какие-то ограничительные меры — высокоэффективно. Это показал опыт последних полутора лет во многих странах: как только вводится карантин, заболеваемость сразу падает. Это верный способ. Но потом надо из этого карантина выходить, не можем же мы все время сидеть взаперти.  

— Вот как раз грамотное сочетание карантинных мер и вакцинации, наверное, и есть единственный верный путь борьбы с пандемией. Но у нас ведь чиновники принимают решения по поводу пандемии. Мэр Москвы Сергей Собянин прямо противопоставляет вакцинацию и карантин. Он так и говорит: или все вакцинируются, или всех закроем на локдаун и кирдык. 

— Надо делать и то, и другое, конечно! На самом деле меня тревожит, что происходит у нас (в США. — «МБХ медиа») тоже, когда вакцинировали значительную часть населения, практически остались не вакцинированными те люди, которые не хотят вакцинироваться, и тут же сразу сняли ограничительные меры. Мне кажется, это вполне может привести к новому всплеску. Все-таки остались люди невакцинированные, контакты с ними неизбежны. То есть успех — это сочетание ограничительных мер, сознательности населения, которое избегает излишних контактов, аккуратно себя ведет, и вакцинации, конечно. Вакцинация очень важна. В долгосрочной перспективе она просто неизбежна. Но чтобы справиться с кризисной ситуацией, конечно, придется вводить какие-то ограничения, не устраивать большие сборища.

Практика показывает, что именно большие сборища являются основным источником заражения большого количества людей. 

Есть такие суперспредеры  — люди, которые почему-то выделяют очень много вируса и заражают непропорционально много людей. Если такой суперспредер находится в комнате с одним человеком — он заразит одного, а если он находится в комнате с 500 людьми, он заразит все 500. Поэтому ограничение больших сборищ очень эффективно. Проводить какие-то спортивные мероприятия, встречи, концерты — это очень опасная вещь.

«Нас еще может ожидать много сюрпризов»

— Насколько против новых штаммов эффективны вакцины и различаются ли они по эффективности? У нас в России пока есть только одна вакцина — «Спутник V». «КовиВака» настолько мало, что его практически нет, то есть он на слуху, но его почти нет физически, а «ЭпиВакКорона» —  не вакцина, как вы сами сказали. Получается, что нам доступна только аденовекторная вакцина «Спутник». Насколько она эффективна против новых штаммов? 

— Я не знаю. Для этого надо проводить исследования. Я надеюсь, что они их проводят. Но про те вакцины, про которые это известно, например, сравнивали AstraZeneca и Pfizer — оказалось, что против индийского штамма они работают хуже, чем против исходного штамма, причем, AstraZeneca хуже, чем Pfizer. Эффективность Pfizer тоже снижается, но не так сильно. Но надо сказать, что это было сделано на основании лабораторных исследований, в пробирке мерили, как антитела убивают эти вирусы. Данных по эпидемиологии, по тому, как в реальной жизни работают эти вакцины, я не знаю, исследований таких пока еще не было. Но не думаю, что будет большое расхождение. 

Разница между вакцинами, по моему мнению, состоит в том, что если в принципе вакцина создает сильный иммунитет против того штамма, против которого она сделана, то этого высокого иммунитета хватает и на чуточку измененный вирус, просто уровень антител такой высокий, что их хватает, чтобы нейтрализовать и частично изменившийся штамм. А если вакцина средненькая, она вполне успешно защищает от исходного штамма, но вырабатываемых антител может не хватить на измененный вариант. Здесь дело не столько в специфичности антител, сколько в их количестве. Хотя, не исключено, что, может быть, какие-то вакцины вызывают разные сочетания этих эпитопов, в принципе это нельзя исключить. Но мне кажется, более вероятно, что речь идет о напряженности иммунитета, и в этом смысле ревакцинироваться очень разумно.  

— А с какой периодичностью следует ревакцинироваться, чтобы максимально снизить риск побочных эффектов? Какой интервал будет эффективным и безопасным? 

— Понимаете, на эти вопросы нужно отвечать экспериментально. Например, с какой скоростью падает иммунитет, вызванный «Спутником»? Я не знаю, это надо изучать. Я надеюсь, что они это делают. Если они видят, что иммунитет снижается достаточно быстро, то надо определить оптимальный срок, когда следует ревакцинироваться. Понимаете, все эти решения нужно принимать на основании научных данных, а у меня их нет. Такое наблюдение проводится над вакцинами, которые применяются тут у нас, в Соединенных Штатах. Пока вопрос о ревакцинации остро не стоит. Но в какой-то момент это, возможно, потребуется. Но, опять же, решение будет принято на основании научных данных.

— То есть, пока у вас нет кампании за ревакцинации, как у нас? 

— Нет. Пока нет. В свое время возник южноафриканский штамм, который тоже был видоизмененным. Сейчас — индийский вариант. Есть фирмы, которые начали разработку вакцин, которые специфически приспособлены под эти новые варианты. У них уже есть эти вакцины, сейчас они испытываются, и они будут наготове, если вдруг действительно начнется какой-то прорыв и опять этот вирус начнет заражать тех, кто уже был вакцинирован, если окажется, что вакцина неэффективна, — тогда можно будет всех ревакцинировать модернизированной вакциной. Но пока до этого не дошло, пока нет оснований это делать.

— У нас академик Александр Гинцбург (директор НИЦЭМ имени Гамалеи.  —  «МБХ медиа») регулярно делает громкие заявления о потрясающе высокой эффективности вакцины «Спутник», но насколько можно им верить? Судя по тому, что они скомкали и не довели до конца третью фазу клинических исследований «Спутника», очень сомнительно, что они проводят какие-то испытания дальше. 

— Я не знаю. Я не уверен даже, что у этого института есть возможности проводить такие пострегистрационные наблюдения, скорее всего, этим занимаются какие-то органы министерства здравоохранения, или Роспотребнадзор, это прерогатива не института Гамалеи, не Гинцбурга, а кого-то другого. Но Гинцбург владеет всей информацией, скорее всего. 

— Константин, напоследок задам вопрос, который волнует всех: как долго продлится эта пандемия, какой прогноз? Можно ли что-то говорить на эту тему сейчас?

— Я уже зарекся давать прогнозы и никому не советую!

— В начале нам говорили год, потом два года, сейчас же, когда вирусы стали так агрессивно мутировать в сторону усиления…  

— Не надо говорить, что они «агрессивно мутируют в сторону усиления». Это не так. Они как мутировали, так и продолжают мутировать. В этом смысле ничего не изменилось. Просто наступил следующий этап этой пандемии, и впереди еще много интересного будет. Потому что сейчас во всех странах, где благодаря вакцинации сформировался коллективный иммунитет, вирус подвергается дополнительному давлению и начинает меняться, чтобы убежать от этого иммунитета. Раньше он мутировал под давлением желания прикрепиться получше к нашим клеткам, а теперь он будет мутировать, чтобы избежать иммунного ответа. Поэтому вполне вероятно, что начнется новый виток «гонки вооружений», вирус начнет убегать еще дальше, и придется менять вакцины и так далее. Поэтому нас еще может ожидать много сюрпризов. Я боюсь, что мы не очень быстро выкарабкаемся из этой ситуации. Надо приготовиться к долгосрочной борьбе с этим вирусом. 

Сейчас в странах, где большинство населения привилось, ситуация неплохая. Кроме Англии, конечно, но как пойдет дальше — непонятно.

— Даже в Израиле уже начинаются проблемы.

— Про Израиль пока рано говорить, там в основном болеют дети, которые не привиты, поэтому оснований говорить, что вакцина не работает, пока нет. 

Кроме того, на некоторых вакцина действует не очень эффективно. Например, пожилые люди всегда вырабатывают очень плохой иммунитет, поэтому не исключено, что пожилые люди, даже привитые, через какое-то время станут снова чувствительны к вирусу. 

— Может быть, не хватает политической воли, чтобы объединить усилия человечества? ВОЗ пытается это сделать, но, видимо, кроме вакцин нужно выработать какую-то общую стратегию, основанную на комбинации мер?

— ВОЗ редко когда что-нибудь эффективно делает, это, конечно, лучше, чем ничего, но наивно думать, что если ВОЗ возьмется за дело… У меня нет большого доверия к ВОЗ. Мне кажется, что каждая страна должна просто заботиться о своем населении. Израиль прекрасный пример, им удалось просто «через не могу» достать эту вакцину (Pfizer. — «МБХ медиа»). Хотя страна небольшая, и это не так сложно, но все равно, сделано все было очень эффективно. В Соединенных Штатах тоже все было сделано хорошо, Европа сейчас тоже хорошо наверстывает. Ситуация на самом деле беспрецедентная. Но постепенно все идет в правильном направлении. Вопрос в том, успеет ли вирус преподнести нам какие-то новые сюрпризы. Но мне кажется, что еще рано праздновать победу.